Reklama
Reklama

M. Macháček: Sověti nemohli Husákovi přijít na jmého

Rozhovor s autorom biografie Gustáv Husák
Počet zobrazení: 2792

m.machacek_ba_2017.jpgPrinášame rozhovor Tomáša Koloca s historikom Michalom Macháčkom, autorom prvej ucelenej biografie predposledného československého prezidenta, ktorá má vecný názov Hustáv Husák. Rozhovor vyšiel v brnianskom týždenníku Kulturní noviny v číslach 18/2018 a 19/2018 .

Mgr. Michal Macháček, Ph.D. (nar. 1986) absolvoval doktorské studium na Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a zahraniční pobyty na Filozofické fakultě Univerzity Komenského v Bratislavě, Historickém ústavu Slovenské akademie věd a Historické fakultě Moskevské státní univerzity M. V. Lomonosova. Zabývá se problematikou česko-slovenských a československo-sovětských vztahů a komunistického hnutí ve 20. století, přičemž se zaměřuje na jeho politické elity, zejména osobnost Gustáva Husáka.

SÚVISIACE:
Gabriela Rothmayerová:
Michal Macháček: Gustáv Husák
Videozáznam z bratislavskej prezentácie knihy:
Michal Macháček: Gustáv Husák

Když jsem si přečetl vaši knihu a váš životopis, napadlo mě, jestli jste si za své historické téma nezvolil Gustáva Husáka proto, že byl také velmi talentovaný, pilný, sociálně cítící a zároveň se nedá říct, že by na začátku svého života měl pro svou kariéru nějaké zvlášť dobré podmínky.

Zajímavá interpretace. Novináři spíše hledají rodové motivy a jsou pak většinou zklamaní, když jim řeknu, že oba moji rodiče jsou apolitičtí a nikdy nebyli členy žádné politické strany. O Husákovi jsem vlastně původně nic moc nevěděl. Jeho příběh mne fascinoval svou odlišností. Slovák, který se dostal na Pražský hrad, byl třikrát vyloučen ze stejné strany a devět let vězněn. Nejdůležitější na tom ale asi bylo, že Husák byl Slovák, na jehož příběhu lze ukazovat vývoj česko-slovenských vztahů ve 20. století, což je jedna z hlavních linií knížky. Na mě (který federaci vlastně nezažil; rozpadla se, když jsem byl v první třídě ZŠ) ta slovenskost působila až exoticky. Slováci mají jinou mentalitu a kulturu než Češi a člověk tak postupně získával pohled na české dějiny ze slovenských očí, tedy z velmi jiného úhlu pohledu. V tom to bylo pro mě a snad nyní i pro čtenáře cenné.

Z vaší knihy jsem si vypsal řadu jmen: Čarnogurský, Bezák, Pánis, Húska, Lettrich, Ferjenčík. Všechno to byli spolupracovníci či soupeři mladého Husáka a nositelé těch jmen (z větší části další generace oněch rodů) jsou opět čelnými osobnostmi dnešního slovenského (a v jednom případě českého) veřejného života. Že tytéž rody jsou napříč časem a režimy „v čele“ známe z domova, ale na Slovensku mi tento zákon přijde jaksi ještě univerzálnější…

Slovenský historik Ľubomír Lipták říkal, že slovenské dějiny jsou vlastně stále tentýž vlak, jména, na která jsou psány místenky, jsou pořád samá, jen osoby se prohazují, potýkají a stýkají, jen čas od času někdo vystoupí a někdo nový nastoupí. U malých národů jako jsme my a Slováci je okruh intelektuálního prostředí malý, na Slovensku ještě menší. Tam se všichni znali a znají, vědí, kdo je s kým příbuzný, vše je tam silně provázané a ty vazby fungují v praktickém životě.

Neznamená to v praxi, že spolu Slováci také víc drží – bez ohledu na politické rozdíly? Z vaší knihy vím, že za Slovenského štátu držel nad komunistou Novomeským do jisté míry ochrannou ruku ministr vnitra Mach, zatímco nad komunistou Husákem guvernér Slovenské národní banky Karvaš. Anebo: když v roce 1991 Gustáv Husák v Bratislavě zemřel, na jeho pohřeb přišli ústavní činitelé tehdejší Slovenské republiky. U nás by to mezi příslušníky nepřátelských politických táborů jistě tak přátelsky neprobíhalo…

Ano, na Husákův pohřeb přišel předseda Slovenské národní rady František Mikloško a premiér Čarnogurský, jejichž účast česká strana kritizovala.  Myslím, že v tomto případě nešlo jen o vazby a pocit sounáležitosti, ale i o to, co jsem na Slovensku na rozdíl od Čech vnímal; úctu k funkci. Když je někdo ředitel u nás, tak si z něj lidi dělají spíš legraci, ale tam je to někdo. Jedná se oproti dědičnému českému anarchismu o jakýsi pozůstatek patriarchálního přístupu, ještě uherská úcta k funkcím a společenskému postavení. Když tohle člověk pochopí, na ty rozdíly přistoupí a za každou cenu nevtipkuje, s čímž mám občas problém, jsou Slováci velice přátelští. Já mám Slovensko a Slováky velice rád. Přijde mi že jsou mnohdy vřelejší a méně vypočítaví než Češi.
pohreb_g._h.1.jpg
František Mikloško a Ján Čarnogurský kondolujú najbližším príbuzným,
synom s manželkami, na pohrebe Gustáva Husáka.

Těžko spočítám, kolik heuréka! jsem během četby vaší knihy prožil, ale myslím, že tím vůbec nejobjevnějším bylo zjištění, že po většinu normalizace, kdy byl hlavou státu de iure (prezidentem) i de facto (generálním tajemníkem ÚV KSČ) Gustáv Husák, byl možná částečně hlavou státu i jistý Jelisej Tichonovič Sinicyn…

Ano. Málokdy se historikovi stane, že objeví úplně novou takto klíčově dějinnou postavu, samotného mne tento objev překvapil. Sinicyn pro sovětskou tajnou službu „dělal“ i události roku 1956 v Maďarsku a vůbec to byla zajímavá osobnost sama o sobě. První avízo o něm jsem měl ze vzpomínkové literatury, protože v Rusku vyšla knížka jeho syna. Některé informace mi přišly dost divoké, ale pak se mi ta postava začala rozkrývat v souvislosti s bádáním v privátním archivu, který mají doma příbuzní Gustáva Husáka a dali mi ho k dispozici. Přinesli mi léta neotevřené kufry, v nichž jsem našel ještě Husákovu peněženku (o níž slovenský historik Plevza řekl, že ji asketa Husák nikdy neměl), brýle, cigarety, ale hlavně zápisky z roku 1968, kde se objevil právě J. T. Sinicyn. Ukázalo se, že fungoval jako spojka, skrz niž Husák posléze komunikoval s Andropovem a Brežněvem. V 90. letech, když se vyšetřovatelé dotazovali, jaké agenturní sítě u nás Sověti měli, se o něm v protokolech taky zmiňuje Vasil Biľak. Díky tomu jsem se o Sinicynovi dozvěděl.

Odkdy u nás Sinicyn operoval?

Patrně od jara 1968. Andropov jako šéf KGB si tu vytvořil vlastní agenturu, složenou z lidí, kteří byli jeho velmi blízcí spolupracovníci. Byla to paralelní agentura nezávislá na velvyslanectví, z čehož vyplývá, že u Andropova existovala jistá nedůvěra či spíše snaha mít svůj vlastní zdroj informací o dění u nás. Tito Andropovovi lidi měli krytí přímo ústředním výborem KSSS, díky čemuž měli vážnější postavení, než zpravodajci vázaní na sovětské velvyslanectví v Praze. Stýkali se s československými politiky, dělali s nimi rozhovory a monitorovali jejich názory. Pravděpodobně měli zadání hledat druhou garnituru, která nahradí Dubčeka.

Jak si Husák v jejich hodnocení původně stál? A jaká byla pohnutka prezidenta Svobody, aby ho vzal na moskevská jednání, díky nimž se vlastně Husák dostal do čela státu?

Tehdy byl v SSSR vnímán velice negativně.  Husák stále byl v sovětských očích „buržoazní nacionalista“, který se veze na reformním proudu, je pro Dubčeka a proti Biľakovi, což byl hlavní sovětský kůň. Husák tehdy bojoval s Biľakem o post šéfa slovenských komunistů. To bylo ve zprávách do Moskvy kritizováno. Když Ludvík Svoboda měl během své pookupační srpnové cesty do Moskvy volat Brežněvovi a říct mu, koho s sebou bere, tak se ho měl Brežněv zeptat: „Proč s sebou bereš toho kavárenskýho politika?“ Tak špatně byl Husák v Moskvě zapsán. Ti dva, Svoboda a Husák, se ale spřátelili už po válce, kdy se poznali (našel jsem novoročenku, kterou si poslali, a zveřejnil jsem i jejich společnou poválečnou fotku z jedné oslavy z konce 40. let), měli stejný osud v padesátých letech (i když Svoboda pobyl ve vězení jen krátce), pro oba byl opětovným vstupem do vysoké politiky až rok 1968, a oba byli slabí stranicky - ač dostali funkce v exekutivě (prezidenta a místopředsedy vlády), Husák byl tehdy jen řadovým členem KSČ a Svoboda taky. Proslulá „bratislavská zastávka“ Svobodova letadla a fotografie, jak na moskevském letišti vystupuje z letadla za stávajícím prezidentem i prezident budoucí, vznikla z těchto důvodů - ale především proto, že Svoboda chtěl mít s sebou Husáka jako zástupce vlády a Slovenska (ti, kdo už tam byli, byli jen zástupci strany), navíc jako právníka, protože věděl, že jednání se budou týkat mezinárodních úmluv. Během moskevských jednání si ale Sověti dojem o Husákovi začali revidovat – a tím, kdo jim v následujících letech jeho vlády dělal „styčného důstojníka“, byl právě Sinicyn, který pomohl získat Husákovi sovětskou důvěru.

Měli Sověti v srpnu 1968 ještě jiné původní scénáře nežli dosazení „dělnicko-rolnické vlády“ v čele s Aloisem Indrou?

Myslím, že ne. Pevně spoléhali na připravenou kolaborantskou „dělnicko-rolnickou vládu“ pod vedením těch, kdo je oficiálně pozvali. Zaskočilo je, že většina předsednictva ústředního výboru KSČ odhlasovala odmítavé stanovisko, že vstup vojsk je porušení mezinárodního práva. Byl to jeden z unikátních případů, kdy naši komunisté byli „nedisciplinovaní“ a nerespektovali krok Moskvy. Je třeba si uvědomit, že sám pozdější moskevský hrdina a chartista Kriegl se tehdy angažoval proti obnově sociálních demokratů a existenci Klubu angažovaných nestraníků, a když mu na prvního máje 1968 mávali z průvodu hippies, na politbyru konstatoval, že na ně byl nepříjemný pohled. Pořád fungovala mantra o vedoucí úloze strany a Moskvě jako spojenci. Kromě těch, kdo napsali pozvání, si nikdo nemyslel, že Sověti přijdou. Příchod armád znamenal krizi mezinárodního dělnického hnutí (které pak skutečně nastalo) a právě z toho důvodu si mysleli, že si to Sověti netroufnou. Myslel si to i Husák. Kdyby to udělal nepřítel, Hitler, to pochopíte, ale když vás obsadí přítel… Až pak a postupně se dostavovala u některých reformátorů myšlenková katarze.

Jaroslav Šabata (který byl možná nejprogresívnější v tom, že jako první funkcionář KSČ přišel v roce 1968 s projektem svobodných voleb, později za bojkot nesvobodných voleb seděl léta ve vězení, stál u zrodu Charty 77 a posléze i Kulturních novin) vzpomínal, že se Husák po svém návratu z Moskvy a zvolení do čela slovenských komunistů snažil profilovat jako střed mezi „ultrapravicí“ a „ultralevicí“…

Ano. Když na podzim 68 začínala normalizace, tak měl Husák jako čerstvý šéf slovenských komunistů projev, kde se vymezil proti Šabatovi. Šabata se tehdy vyjádřil, že podmínkou návratu k normálnímu životu, „normalizaci“ je okamžitý odchod vojsk. Pro „rovnováhu“ se Husák současně vymezil i proti „vítači“ armád, generálu Otakaru Rytířovi, kterému vyčítal „levičácký dogmatismus“. Je třeba dodat, že na napomáhání rozšiřování sovětského impéria samozřejmě nic koncepčně levičáckého není – to byla prostě kolaborace, i když nejednou upřímně míněná.

Trošku na okraj: Kdykoli vidím nějaký film, zabývající se moskevskými jednáními v srpnu 1968, říkám si: Opravdu se Sověti tolik soustředili na události u nás – během války ve Vietnamu, levicových bouří v Západní Evropě a USA a dalších událostí?

Bohumil Šimon, člen předsednictva ÚV KSČ a pozdější chartista byl na podzim 1968 v Moskvě na oslavě VŘSR. Vzpomínal, že tehdy popíjeli a Brežněv mu sklesle řekl: Já mám po světě 150 komunistických stran a stále přicházejí noví lidé, kdo se v tom má vyznat? Nejsou zatím k dispozici stenoprotokoly ze srpnových jednání sovětského politbyra (archivy zpřístupňují materiály postupně, navíc tohle je citlivá záležitost, tak se snad těch stenozáznamů někdy dočkáme). Jsou ale k dispozici přijatá usnesení, a tam máte k dispozici body, o čem všem na tom zasedání politbyra jednali. Je tam vždy kolem dvaceti témat, vnitropolitická, zahraničně-politická, Čína, Izrael. Situace v Československu bývala sice na prvním místě, ale je to jen jeden z těch dvaceti bodů…

zlava_grecko_husak_cervonenko_majorov_kuznecov.jpg

Ústredný výbor KSS, február 1969. Zľava, Andrej A. Grečko, minister obrany ZSSR,
Gustáv Husák, prvý tajomník ÚV KSS, Stepan v Červonenko, veľvyslanec ZSSR v ČSSR,
generál Alexander M. Majorov, Ivan S. Kuznecov, generálny konzul ZSSR v Bratislave.

Není tolik historiků, kteří by se za svým tématem vydali až do Moskvy a jimž by se otevřely tamní archivy. Jak se to povedlo vám?

Doktorské studium vyžaduje zkoušku z jazyka. Během pregraduálního studia jsem měl angličtinu a němčinu, ale věděl jsem, že pro obor svého bádání budu ruštinu potřebovat, tak jsem se hecnul a dal jsem si ruštinu. V 90. letech bylo studium ruštiny zprofanované, nikdo ho nechtěl, a dneska se ukazuje, že tam vychází fantastická literatura, včetně historické a staré sovětské prameny jsou vůbec pro poznání našich moderních dějin klíčové.

Když jsem jel poprvé do Moskvy, všichni mi říkali, že jsem naivní, že mě k ničemu nepustí a ještě že se mi tam něco stane, sám jsem měl určité předsudky, ale zjistil jsem, že ty nesnáze jsou tam hlavně o něčem jiném: o administrativě a byrokracii. Je to spíše otázka fungování byrokratického molochu, než že by existovala nějaká nechuť nám historikům „ze západu“ něco dávat číst (koneckonců Poláci, Němci nebo Maďaři tam mají na rozdíl od nás i pobočky svých historických ústavů a někteří američtí badatelé se v ruských archivech pohybují jako doma). Prostě tam jen všechno dlouho trvá. Nicméně jsem tam byl delší čas, takže jsem si dokázal věci nějak rozvrhnout a vytrvat. Kromě toho jsem disponoval kontakty, protože jsem pobýval na mezinárodním výměnném studiu na Lomonosově univerzitě. Dokonce jsem bydlel v onom proslulém stalinském mrakodrapu na Vrabčích horách, kde se svého času potkala dvojice spolužáků Michail Gorbačov se Zdeňkem Mlynářem.

Abych se vrátil k tématu; asi největším archivním objevem byla personální složka, kterou si Sověti vedli na Gustáva Husáka, mohli ji dávat jen 75 let od jeho úmrtí, což by bylo až v roce 2066. Ovšem napsali mi, že kdybych měl potvrzení od rodiny, tak že mi to dají. A s rodinou Gustáva Husáka jsem se již předtím stýkal, byli mi nesmírně nápomocní, takže jsem od exprezidentova syna, Vladimíra Husáka, který je skvělý člověk, dostal souhlas, takže jsem se k tomu spisu nakonec dostal a z něho získané poznatky hojně pak využil v knize.

O architektu Husákovi často slýchám jako o bojovníkovi proti ničení architektonických památek, s čímž máme v době odstřelu Hotelu Praha a Libeňského mostu také své zkušenosti…

Je zajímavé, že ač v době politické kariéry svého otce se v politice vůbec neangažoval, dnes naopak zaujímá postoje proti podobnému ničení, za ochranu kulturního dědictví, zejména industriální architektury a vůbec za to, aby se dávaly peníze do rekonstrukcí, nikoli nových ohavných staveb, kterými začíná být nejen Bratislava doslova zaplavována. V tomhle aktivismu vlastně připomíná svého otce na počátku jeho kariéry.

Když jsem ve vaší knize četl texty Gustáva Husáka, které ve 30. a 40. letech uveřejňoval v periodicích DAV a Nové Slovo (která mimochodem v poslední době přebírají i moje texty uveřejněné v KN, a Nové Slovo z Kulturních novin přejalo celý cyklus Ivana Hoffmana Obživlosti) přišlo mi, jako by jeho sociální glosy vznikaly v dnešní době…

Ano, jeho rané texty jsou velice aktuální, což je i tím, že i revoluce roku 1918 a 1989 měly cosi společného. Tady platí starý aforismus: „Co je komunismus? Cesta od kapitalismu ke kapitalismu.“ V obou případech šlo o nastolení liberálnější společnosti a následnou deziluzi nejen sociálně potřebných vrstev, ale i těch, kdo si demokracii představovali demokratičtější. Jistě je dnes mnoho věcí jiných, ale je zde i mnoho podobností. Když jsem zpracovával meziválečné období, nestačil jsem se divit, kolik společného je tam s dneškem. Sociální i nacionální otázka, které jsou dnes opět na pořadu dne, hrály v Husákově životě klíčovou roli. Proto myslím, že ten životopis má mnoho co říct i v návaznosti na tu deziluzi a vlastně tragiku nepovedených revolucí. Tragiku samotného Husákova života vidím zejména v tom, že se díky zkušenostem z meziválečného období snažil budovat něco nového – a ono se to velmi nepovedlo, navíc za jakou cenu! Je ovšem nesmyslné, když se říká, že ideje levice k nám byly implantované zvnějšku. My jsme měli silné levicové hnutí (stranicky ukotvené sociálně-demokratickými stranami) už v 70. letech 19. století, a dá se říct, že naši komunisti svým příklonem k Moskvě a jejím slepým následováním (s výjimkou Pražského jara 1968) onu historickou podporu, kterou levice v této části světa měla, prohospodařili a ony myšlenky zdiskreditovali.

Pamatuji si, jak jsme v dětství vždycky přišli do školy a první co nás v ní vítalo, byla nástěnka s nápisem SNP a třemi podobenkami: Husák, Novomeský, Šmidke. Zdá se mi to, anebo je to tak, že nejen ten druhý (srpnová cesta do Moskvy v roce 1968), ale i první vstup Gustáva Husáka do vysoké politiky (tedy jeho ústřední úloha během Slovenského národního povstání v roce 1944) byl do jisté míry dán také náhodou?

Gustáv Husák byl politik, který dokázal být ve správnou dobu na správném místě a zazářit v krizových situacích. Poté, co ho na začátku války policie Slovenského státu zavřela a po propuštění na podzim 1941 se zúčastnil propagandistické výpravy slovenských komunistických intelektuálů na Ukrajinu, aby si tam na nuceně prohlédl následky budování komunismu v praxi, se Husák v odboji přestal viditelně angažovat a komunističtí činovníci ho považovali za renegáta a vyloučeného ze strany. V následné době zaznamenala velké „úspěchy“ slovenská policie, která rychle za sebou rozprášila dva ilegální ústřední výbory KSS. Komunisté, co se angažovali, byli ve vězení. Až v létě 1943 přijel z Moskvy obnovit stranickou strukturu na Slovensku Karol Šmidke, a zjistil, že jedni z těch mála, kdo zůstali na svobodě, jsou Husák a Novomeský. Tak se na ně napojil a začali plánovat povstání.

Vrátil bych se ještě k té výpravě na Ukrajinu. Z většiny populárních pramenů mi vyšlo, že tehdy jeli do Katyně. Ta ale přece neleží na Ukrajině…

Fáma, že Husák byl v Katyni, má tuhý kořínek a univerzální uplatnění. Sloužila k denunciaci Husáka již v 50. letech během stalinských procesů a objevuje se ještě v moskevských archivech o dekádu později, a v 70. a 80. letech ji proti němu vytáhli někteří méně obeznámení exulanti a disent. Existují ale dokumenty a vzpomínky účastníků, a hlavně ta výprava (v níž se Husák ocitl ve skupině lidí, kterým bylo řečeno: Buď do vězení nebo na Ukrajinu!), se uskutečnila na podzim 1941 - a exhumace katyňských hrobů přišla až rok a půl potom. Alexandr Mach znal slovenské komunistické intelektuály a věděl, že to nejsou žádní primitivové a umějí se dívat. Doufal, že cesta na Němci okupovanou Ukrajinu, která ještě pár měsíců předtím byla bolševická, změní jejich stanoviska a pokud ne, přinejmenším ji bude moci využít i propagandisticky. Doputovali do Kyjeva, a během cesty viděli několik hromadných hrobů, o nichž jim místní řekli, že jejich autory jsou bolševici.

Husák ale podle svých slov nikdy nevěřil, že to bylo dílo sovětských soudruhů? Přesto mu to později v procesech 50. let uškodilo…

Ve svých textech to pak komentoval tak, že byla válka a že to udělali nacionalističtí Ukrajinci během pogromů proti Židům. To jsou ale oficiální zprávy disciplinovaného straníka – nikdo neví, co se mu doopravdy honilo hlavou. Pak se mu vyčítalo, že tam byl a že se nechal propagandisticky zneužít – byl za to i vyloučen z ilegální komunistické strany. Jednalo se  jeho první vyloučení, další následovala před stalinským procesem a nakonec po sametové revoluci. V 50. letech mu také vyčítali, že za války pracoval jako tajemník Ústředního svazu špeditérů na Slovensku, což byl z větší části německý podnik, že se stáhnul z ilegality, a také (jak už jsme zmínili v předchozí části rozhovoru), že se přátelil se svým bývalým učitelem z fakulty Imrichem Karvašem, který byl za Slovenského státu guvernérem Slovenské národní banky. Byl to on, kdo tehdy svými intervencemi Husáka vytáhl z tisovského vězení. Také se mu vyčítalo, že udržoval úzké styky s Vladimírem Clementisem, což byl Husákův vzor, politický mentor a jako advokát i první zaměstnavatel. Husák mu pomáhal i do emigrace. Na Clementise pak Moskva hleděla špatně, protože kritizoval německo-sovětský pakt Ribbentrop-Molotov a sovětský útok na Finsko. Což pak v procesech 50. let stálo Clementise krk.

Husákovi ale prý v procesech uškodila i některá rozhodnutí, učiněná v rámci jeho vedoucí funkce ve Slovenském národním povstání…

Kromě rozhodnutí o potrestání partyzánů, kteří během povstání svévolně postříleli nevinné civilní obyvatelstvo, šlo především o jednu další věc. Během onoho rozbití  ilegálních ústředních vedení se do vězení dostaly hlavy slovenských komunistů, jako byli Viliam Široký, Július Ďuriš, Ján Osoha, Karol Černocký či otec Alexandera Dubčeka Štefan Dubček. V předvečer SNP se měla uskutečnit osvobozovací akce těchhle osob, které byly zavřeny ve vězení v Nitře, jenže Husák akci odložil, jelikož nebyla zkoordinovaná. Jenže do toho přišla „poměry na Slovensku uklidnit“ německá armáda, a oni vězni tím pádem už neměli možnost utéct na svobodu a účastnit se SNP, které bylo faktickým vyvrcholením odbojové činnosti. Navíc pak byli převáženi do Mauthausenu a během převozu byl nálet, který se strefoval do kolon. Aniž by stíhači věděli, že jde o kolonu s vězni, trefili je a polovina z nich zahynula. Z toho pak vznikala permanentní animozita mezi přeživšími a Husákem (což se částečně týkalo i syna jednoho z uvězněných, Alexandera Dubčeka). Vzhledem k tomu, že poválečná administrativa byla dohodnuta tak, že organizátoři SNP po válce „vládli“ na Slovensku, zatímco dva z těch, kdo byli za války uvězněni, Široký a Ďuriš, byli v Praze (a tudíž blíž Gottwaldovi), byl v době hledání viníků během procesů 50. let obviněný jasný.  Husák byl navíc (samozřejmě v rámci možností strany) „antikejval“, který neuznával autority, razil si svoje a dokázal si také říci svoje. Navíc byl intelektuál, který měl prestižní meziválečné vzdělání, zatímco jeho protivníci byli většinou nevzdělaní dělníci. Jeho úhlavní konkurent Viliam Široký, v letech 1953 – 1963 předseda československé vlády, byl navíc Maďarón (pomaďarštěný Slovák), který neuměl pořádně slovensky – zatímco Husák byl velice národně zaměřen. V roce 1968 Husákovi příznivci využili tenhle kontrast opačně, postavili Širokého, ráčkujícího s papírem v ruce, vedle Husáka, který mluvil dokonale slovenským jazykem a spatra. Výsledek byl jasný – ačkoli v té době už to Husák ani moc nepotřeboval. Jestli v 60. letech někdo na Slovensku představoval disent, byl to Husák, včetně toho, že fabrikoval zprávy o nezákonnostech 50. let a v zásadě ilegálně je posílal do dalších socialistických zemí a dokonce i na západ. Bývalá černá ovce se pro mnohé Slováky stala novodobým Janošíkem, který trpěl za slovenské národní zájmy.   

Je pravda, že k Husákovu odsouzení v procesech pomohlo i to, že po válce zachránil od smrti Tisova ministra vnitra Alexandra Macha, se kterým se potom sešel ve stalinistickém vězení?

Je pravda, že Mach se přátelil s Laco Novomeským, a přes tyhle vazby Mach občas některým komunistům pomáhal, nicméně v tom, že tenhle fašistický radikál a antisemita dostal pouze 30 let vězení a oproti němu umírněný exprezident Tiso smrt, hrálo roli víc faktorů. Mach, na rozdíl od Tisa, zpytoval svědomí, a během soudu se při promítání záběrů z koncentračních táborů rozplakal. Především ale, jak jsem již říkal, se slovenská inteligence vzájemně znala, a tedy fungovaly různé staré vazby. Navíc paní Machová chodila za manželkami prokurátorů a říkala: Já vím, že jeden z nich musí být popravený, ale my máme na rozdíl od Tisa čtyři děti… Kromě toho komunisté smrtí Tisa mínili rozložit Demokratickou stranu, která v roce 1946 vyhrála volby na Slovensku, a předpokládalo se, že ho uchrání od exekuce

V čem spočívalo Husákovo „antikejvalství“?

Především v tom, že výrazně bojoval nejen za komunistickou, ale i za slovenskou věc. Slovenské národní povstání klíčově ovlivnilo veřejné mínění a další vývoj, povstání za nové Česko-Slovensko, proti vlastnímu státu, v němž nejen Slováci velmi krváceli. (Ani Husák nebyl v závětří, v horách ho málem dostali Němci a zachránilo ho jen to, že uměl bez přízvuku německy a pak ho zajistila NKVD,  a než ho prolustrovali, sjezdili s ním jako se zajatcem dobrý kus Maďarska.) Husák měl za to, že tento úspěch jednou provždy vybojoval odmítnutí Benešovy ideje čechoslovakismu (že Češi a Slováci jsou jeden československý národ mluvící dvěma jazyky) a návrat před rok 1938 k unitárnímu státu. Když Husák zaregistroval, že Beneš trvá na kontinuitě této ideji, napsal: „Bojovali jsme na třech frontách: Proti Tisovi, Hitlerovi i Benešovi.“ Kdo ví, jak by to dopadlo, kdyby povstání nebylo z německé strany vojensky potlačeno a jeho slovenští vítězové pak měli o to silnější pozici.

Byla federalizace Husákovým dítětem?

Rozhodně. Její neexistenci vnímal jako nespravedlnost, která se táhla od roku 1918, kdy ji Slovákům slíbil už Masaryk. Po roce  1945 existoval chvilku státoprávní dualismus, ale i Husákovým přičiněním kvůli zápasu s Demokratickou stranou zanikl a slovenský sbor pověřenců (v letech 1946 – 1950 s Husákem v čele) byl fakticky podřízen pražské centrální vládě, v níž seděli Husákovi bývali rivalové, které „nechal“ ve vězení v Nitře. Dnešní Slovensko se právně nehlásí ani k revoluční komunistické Slovenské republice rad (1919), ani k fašistickému Slovenskému státu (1939 – 1945), ale až ke státnosti odvozené od SNP a federalizace. Onu padesát let slibovanou federaci po svém druhém vstupu do nejvyšší politiky v roce 1968 dokázal Husák naplnit za několik měsíců, čemuž napomohlo společenské klima. Ačkoli faktické formy vlády za normalizace opět směřovaly k centralizované podobě a vládlo se z Prahy, s čímž Husák nakonec souhlasil. Proto ho paradoxně můžeme považovat jak za tvůrce, tak i demontéra slovenské státnosti.

Někdy mám pocit, že režim, který má moje generace, vyrostlá za „pozdního Husáka“, zažitý, byl skutečně víc národním panzersocialismem, nežli internacionalismem. Kladl se důraz na národní kulturu, na státní soběstačnost, aby se to, co se doma vyprodukuje, také maximálně doma prodávalo, čímž jednak vzniknou pracovní místa a výtěžek bude možno co nejplošněji sociálně přerozdělit. Sice se od občanů pořád vybíraly příspěvky na krize v zemích třetího světa, ale třeba imigrace z této části světa do ČSSR byla pečlivě předvybírána – a dvě hlavní imigrační vlny, které představovali levicoví uprchlíci z fašistického Řecka a Španělska, proběhly v době, kdy Husák ještě nebyl u moci. Nebylo na tom neustálém označování Husáka jako tvůrce nacionální úchylky v internacionalistickém socialismu sovětského typu, přece jen nějaké skutečnostní jádro?

Model mezinárodního dělnického hnutí se ve vazbě na cítění obyvatelstva obecně nesmírně nacionalizoval během a po 2. světové válce. Velmi se zároveň propagovala slovenská vzájemnost, na čemž historiograf Zdeněk Nejedlý založil tezi, že komunisti jsou vlastně synové husitské revoluce, která byla mimo jiné silně národní, což bylo využíváno i jako  antiněmecký osten. (Po roce 1989, kdy se paradigmata obracejí, se zase až nadmíru vypichují poválečná česká zvěrstva na Němcích, aniž se v té souvislosti mluví o tom, co jim za války předcházelo z druhé strany, a především o tom, že je přečasto dělali ti, kteří měli na hlavě kolaborační máslo z války.) Ten poválečný nacionální akcent někdy ústil až do z dnešního pohledu absurdních situací, že „zasloužilým soudruhům“, kteří byli činní v meziválečném období i za války, bylo zákonem, který měl komunistickou podporu, znemožněno kandidovat do československých zastupitelských úřadů, protože to byli Němci a Maďaři. Takový Bruno Köhler byl sice „šedou eminencí“ ve vedení KSČ, ale státní funkci mít nesměl. A obdobně tomu bylo s Maďary, kteří měli být původně odsunuti stejně jako Němci, a nakonec se přikročilo k jejich omezenému transferu do českých zemí a teritoriální výměně části z nich za Slováky z Maďarska. Šéf maďarských komunistů Rákosi si na transfer stěžoval Stalinovi, díky čemuž v roce 1949 transfer ustal a Husák a jeho další organizátoři pak i díky tomu spadli do procesů. Co se týká normalizace, podobné národní akcenty, jaké popisujete, tehdy měly i režimy, které budovali například Kádár v Maďarsku a zejména Ceaușescu v Rumunsku.

g.h._3.jpg
Akademik Viliam Plevza a historik Róbert Letz na bratislavskej prezentácii publikácie.

Oproti dvěma tisícům chartistů z Českých zemí se chartisté ze Slovenska dali spočítat na prstech jedné ruky. Bylo to způsobeno tím, že normalizace na Slovensku probíhala měkčím, „sousedským“ způsobem, který jsme v Českých zemích neznali? 

Je pravda, že zatímco čeští osmašedesátníci většinou skončili u lopaty, slovenští byli většinou vyhozeni z míst, kde na ně nebylo vidět, ale neskončili tak špatně jako u nás: byli většinou odloženi do knihovny nebo do nějakého ústavu.  V těchto dnech se dokončuje zajímavý dokument o básníku Miroslavu Válkovi, který je exemplárním příběhem takového „normalizačního slovenského činitele“. Nevšední člověk, intelektuál a chytrý chlap, který se v pozici slovenského ministra normalizoval, ale zároveň se snažil ty tlaky vyrovnávat. Velmi nešťastný, smutný příběh člověka, který zemřel krátce po Listopadu, aniž po sobě nezanechal jakékoli paměti. Zbyly po něm jen básně.

A nutno říci: velmi dobré básně. Je zajímavé, že čeští komunisti neměli básníka, který by psal dobré verše a zároveň i po roce 1968 zůstal ve straně – na rozdíl od Novomeského či Válka (který, mimochodem, během normalizace pomáhal i řadě zakázaných českých umělců, když jim umožnil pracovat na Slovensku).

Slovenský kulturní prostor má skutečně oproti českému mnohá specifika. Kupříkladu na Slovensku by se asi nemohlo stát, aby premiérem a primátorem hlavního města byli Češi. Na druhou stranu byl ale hlavou slovenských komunistů Rusín Vasil Biľak, krajským tajemníkem KSS, který to posléze dotáhl až do předsednictva ÚV KSČ, byl etnický Rom Emil Rigo, a posléze i druhým slovenským prezidentem se stal etnický Němec Rudolf Schuster, který byl navíc za minulého režimu primátorem Košic…

Tento poslední případ nám připomíná, že obě země spojuje posametová personální kontinuita, v nejednom případě i nomenklaturních rodů, které se pohybovaly v politice, průmyslu a zahraničním obchodu a dokázaly se potom po sametovém předání moci rychle zorientovat v nové politické situaci a zejména v privatizaci.

Historik (a nově děkan FF UK) Michal Pullmann říká, že každý režim se na sebe sama dívá jako na to ten nejlepší v dějinách. Co vy na to jako historik? 

Samozřejmě. Ovšem to je přirozené. A v historiografii to máte ještě půvabnější o to, že  existují historici, kteří za minulého režimu byli ve straně a agilní a dneska je zajímavé sledovat, kde jsou a jak v sobě někteří objevili pravicově liberální a antikomunistické smýšlení. Ale i to je vlastně přirozené.

To je příběh, který podle mě jako první v populární tvorbě pojmenoval seriál České století. Ten mimo jiné dokonale ukázal, jak z českého národa, který byl 120 let silně levicový, udělal řečnický talent Václava Klause národ ultraliberálních pravičáků.

Nemyslím, že za to mohl jen Václav Klaus, nýbrž zapůsobilo celospolečenské klima. Kdyby naši komunisti ve spolupráci s Moskvou levici nezdiskreditovali, nepovedlo by se to tak lehce ani talentovanému. Mnozí historici České století kritizují, že v něm není vše úplně podle pravdy – ale zdramatizovaný příběh je vždy v něčem umělecká licence, a tam se faktografie nedá vždy do důsledku udržet. Tvůrcům Pavlu Kosatíkovi a Robertu Sedláčkovi se podařilo vzbudit velký zájem veřejnosti, a to je podle mého názoru nejdůležitější – diváci jsou pak i motivovaní si mnohé další informace a přesnou faktografii dohledat. Velmi mne také zaujaly díly Všechnu moci lidu Stalinovi o únoru 1948 a Zabíjení soudruha o vztahu Gottwalda a Slánského. I proto, že tam byl vidět sovětský vliv, což je linka, jíž se hodlám do budoucna věnovat.

Českému století ale v mých očích nesmírně škodily faktické chyby, které člověka znalého historie bily do očí: britský premiér Lloyd George, který byl velšský národní buditel, mluvil jako anglický nacionalista bez pochopení pro malý národ, Rudolf Slánský největšímu příteli vyprávěl, že nemá bratra, ač jeho bratr Richard byl činovníkem strany, a (jak jsem se dozvěděl z vaší knihy) jedním z největších přátel Husáka ve stalinském vězení. A tak dále…

Nechci omlouvat filmaře ani odborné poradce, ale jak to „nemám dobré“ v Akademii věd, tak si občas přivydělávám jako filmový rešeršista a poradce, a vidím ty produkce zblízka. Bohužel za faktografickými chybami se nejednou skrývá hektičnost těch produkcí, kdy vám pošlou konečný scénář velmi krátce před natáčením – a přes noc udělej odborný posudek, na který bys v případě, že by to měla být seriózní práce, potřeboval nejméně týden…  Pro České století mám ale slabost. Sedláček s Kosatíkem mají jednu skvělou a u nás velmi vzácnou vlastnost: nejsou schématičtí. Historické postavy v jejich pojetí nejsou „good boys“ a „bad boys“. Snaží se, aby se divák na tu historickou etapu díval odděleně, kriticky, aby o ní přemýšlel.  

Byl jsem u toho, když švýcarský historik Adrian Portmann prohlásil, že je v zájmu demokracie, aby byla co udržována a posilována legendární verze života Václava Havla. České století podle mě udělalo skvělou populárně-historickou práci v tom, že začalo s opakem: rozbíjením legendy a železném muži se vždy přesnými záměry. Mám přitom pocit, že šlo jen o pokračování demytizace, kterou na konci svého života načal Václav Havel sám svými výroky, že nejlepší etapu jeho života byla 60. léta (tedy ne posametová doba, kdy byl na Hradě), svou rehabilitací levých disidentů, kterou nazval Lidé, kteří se zasloužili o svobodu, a koneckonců i svou poslední hrou Odcházení, v níž na své alter ego Viléma Riegra prozradil téměř vše…

Ano, Václav Havel na konci života skutečně projevil v řadě našich prezidentů zcela unikátní schopnost sebereflexe, kterou nacházím v jeho autobiografické divadelní hře Odcházení. Obecně lze říci, že velikáni českých dějin končí tragicky. Pro mě je symbolem závěrečné etapy života Václava Havla fotka ze zahájení prodeje akcií NWR (někdejší korporátní „matky“ OKD) na pražské burze cenných papírů, kde schoulený a nemocný státník sedí vedle zářícího Zdeňka Bakaly, očividně spokojeného, že brzy bude ještě více za vodou. Tuhle šílenou personální kombinaci by snad nevymyslel ani autor absurdních dramat, i když na druhou stranu je i značně symbolická. Zarážející pak také je, že veřejnost o pravdě a slušnosti mediálně poučují lidé, napojení na tyto vytunelované zdroje.

Věc související: jak se historik v době, kdy se otevírají moskevské archivy a podpis v registrech tajné služby byl prokázán už i nositeli Nobelovy ceny za mír Lechu Wałęsovi, dívá na lustrační téma?

Historik především ví, že to nejdůležitější ze Svazků bylo předem „zredigováno“ a už na přelomu let 1988 a 1989 odvezeno, pravděpodobně do SSSR. Byl to jeden z kroků, které se vyskytovaly v tehdy už existujících scénářích dalšího vývoje. Jsem jen na pochybách, jestli zbytek našich registrů a jejich zveřejnění v Necenzurovaných novinách byl jejich vydavateli Petru Cibulkovi poskytnut způsobem, aby měl pocit, že je to náhoda, nebo byl k jejich zveřejnění dotlačen. Každopádně ty „zveřejnitelné zbytky“ se dodnes tu a tam využívají k dehonestaci vybraných osob aneb na odvedení pozornosti. Co se týče podpisů, které se z těch děravých archivů na někoho tu a tam „vytáhnou“, dříve nejvíce před volbami, to už mi přijde přímo směšné. Jako by bylo to, že ten který kdysi dávno něco podepsal, důležitější než činy, které pak skutečně dělal či nedělal. K těm materiálům, které jsou přes všechno důležitým zdrojem poznání, je proto potřeba přistupovat kriticky, stejně jako k jakémukoliv jinému historickému prameni.

Řekl jste, že ta důležitější část archivů byla odvezena do SSSR. Nestálo by tedy za to zřídit v Moskvě pobočku historického ústavu, podobnou, jako mají akademie věd Německa, Maďarska či Polska? Kde všude má vlastně ten náš pobočky?

Má jen jednu, a ta je v Římě. Myslím, že v tomto případě je to v zásadě hlavně otázka ochoty versus lhostejnosti. V Moskvě existuje Český dům, kde jsou k dispozici prostory, které by se daly vyčlenit k tomu, aby se na těchto výzkumech soustavně pracovalo a aby se mohly dát k dispozici veřejnosti. Působí zvláštně, že na rozdíl od jiných států se na výzkum v moskevských archivech česká strana přistupuje tak vlažně, přitom se jedná o klíčové prameny k poznání našich moderních dějin.

g._h._1.jpgnova_obalka_machacek.jpg

Michal Macháček: Gustáv Husák, Vyšehrad 2017, 632 strán.

Naznačil jste, že jako bývalý doktorand to nemáte dobré. Jak se vlastně mají dnešní čeští doktorandi?

Nejen v minulosti, ani dnes to nemá nikdo jednoduché. To co je nám servírováno v televizi, čísla o státní ekonomické prosperitě a nejvyšší zaměstnanost za dlouhé období je jedna věc, ale druhý je reálný stav a konkrétní lidské osudy. Česká montovna si polepšila, ale česká badatelna ne, respektive jak kdo. Mně už se to vlastně netýká, ale český doktorand to rozhodně nemá lehké. Jeho badatelské stipendium je ve výši několika tisíc, v mém případě to bývalo 6, 5 tisíce až 9 tisíc na měsíc, takže pokud ti lidé nemají nějaké dobré zázemí v rodině, jsou nuceni vedle výzkumu pracovat, což  proč ne, ale díky tomu pak nemají čas na své výzkumné úkoly, a „úmrtnost“ doktorandů je proto u nás vysoká. Stipendia jsou nízká i v porovnání s okolními státy, a když tu mluvíme o knize týkající se Slováka, tak i Slováci mají dvojnásobek. Když jsem v minulosti navštívil Slovenskou akademii věd a ptali se mě na mé stipendium, tak si tam mysleli, že si dělám legraci. Ovšem ani mnozí institucionálně zakotvení historici to nemají jednoduché (ovšem nakonec kdy měli?). Často je s nimi jen prodlužovaná smlouva na dobu určitou, a tak žijí v šílené nejistotě a nejednou honí několik pracovních úvazků najednou, do toho jsou zaplaveni jako i jiní stále bobtnající byrokracií.

Čím jste se během svého výzkumu živil vy?

Jak už jsem říkal, občas jsem vypomáhal jako filmový rešeršista a poradce, dělal jsem také administrativu, pracoval na recepci a tu a tam jsem stěhoval nebo například uklízel „open-spacy“. Nicméně jsem za ty manuální práce rád, protože jsem si kromě výdělku alespoň od výzkumu pořádně vyčistil hlavu a výsledek práce byl hned vidět.

Vaše kniha měla veliký úspěch a médii a sociálními sítěmi proběhla zpráva, že se čte i na Hradě. Zároveň jsme se dozvěděli, že jste aktuálně přišel o práci. Můžete k tomu něco říct?

Není mi úplně příjemné o těchto věcech hovořit, vždycky to působí poněkud hloupě, ale ano, stalo se, že jsem zůstal bez institucionálního zázemí. Snažím se k tomu přistupovat jako k dani za ten úspěch a s nadsázkou jako k průpravě do studia normalizace. Během práce na této „doktorandské“ knize mi na Akademii tvrdili, že když to úspěšně dokončím, mohu si podat postdoktorandský projekt, a tak jsem si ho podal na uplatňování sovětského vlivu za normalizace, ale shodili to ze stolu už podruhé. Poprvé projekt aspoň postoupil do druhého kola, ovšem s tím, že ředitel ústavu do posudku napsal, že příliš inklinuji k popularizaci vědy, přičemž se během osobního setkání nehezky vyjádřil na adresu mého školitele na univerzitě, který, jak jsem se vzápětí dozvěděl, se v dávnější minulosti postavil proti jeho profesuře. Mně to přišlo podivné, tak jsem vznesl dotaz na vedení Akademie, po doporučení na pana dr. Pavla Barana (mimochodem také podporovatele prezidentské kandidatury Jiřího Drahoše, a já se tenkrát mediálně vcelku pozitivně vyjádřil o Miloši Zemanovi), který údajně v druhém kole spolurozhodoval. Z akademického sekretariátu odkázali, že se tím budou zabývat – od listopadu jsem se však nedočkal odpovědi. Na jaře jsem si pak podal projekt znovu, a několik dní před vyhlášením výsledků knihu o Husákovi veřejně pochválil právě prezident Zeman, a projekt již ani nepostoupil do druhého kola…. Tak nevím, třeba jen hrálo roli, že se akademikům nelíbil obsah knihy, kdo ví..? Každý ať si udělá úsudek sám.

Mě osobně během vašeho líčení napadlo rčení o polibku smrti. Co tedy teď budete dělat?

Bude to znít jako žert, ale možná skončím v pražské zoologické zahradě, nabídli mi, abych zpracoval její dějiny. Což zní skvěle a je prestižní záležitost, ovšem bude zapotřebí určitý čas, než se hlouběji dostanu do tématu. Původně jsem plánoval zejména pokračovat v bádání v ruských archivech a zabývat se otázkou, jak se u nás konkrétně uplatňoval sovětský vliv. Moskva si vedla na každého významnějšího politika spis, například i na Jana Masaryka, výpovědní hodnotu těchto materiálů jsem mimo jiné hodlal verifikovat se vzpomínkami bývalých komunistických funkcionářů. Jelikož tento záměr Akademii věd nezajímá, budu dělat tento výzkum soukromě, protože ti pamětníci, za nimiž jsem se chystal nebudou věčně a i archivy v Moskvě se zase můžou zavřít. Tak tam pojedu za svoje, abych si ještě jednou a hlouběji zodpověděl kardinální otázku, nakolik jsme si my Češti a Slováci ten stalinismus a normalizaci udělali sami, a do jaké míry se jednalo o vnější import…

Jak vás tak poslouchám, dodal bych: …a nakolik na návratu starých časů pracujeme znovu. Moc vám děkuji za váš čas!

Foto: Ivan Dubovský (2), Alexander Piekov (3)

 

Priemer: 4.8 (37 hlasov)
     
Reklama
Reklama

Blogy a statusy

Reklama
Reklama
Reklama