Michal Pullmann: Dve stránky prednovembrového režimu 2

Hosťom Klubu Nového slova bol Michal Pullmann, moderoval Peter Dinuš

Druhá časť prepisu zvukového záznamu je z diskusie. Prvú časť si môžete prečítať tu:

Prvá otázka je terminologická a to v dvoch rovinách. Po prvé, hovoriť o komunizme je asi nepresné, mali sme tu nejaký reálny socializmus, druhá vec je definícia režimu ako totalitná diktatúra. Vnímam také štyri periódy. Stalinské obdobie, ktoré bezpochyby bolo totalitné. Minimálne od roku 1956 alebo od Barnabitskej komisie je obdobie odmäku, ktoré vyvrcholilo Pražskou jarou, ktoré by som ako totalitné politologicky minimálne spochybnil. Potom máme normalizáciu a napokon perestrojkové obdobie po roku 1985, čo by som tiež nepovedal, že bolo totalitné. Čiže prvá vec: je vnímaný ten reálny socializmus takto štruktúrovane a sú ľudia, ktorí sa jednotlivými fázami socializmu zaoberajú a interpretujú  ho inak, ako to paušalizujúco politicko-žurnalistické nálepkovanie?

Druhá vec, je dosť zásadný rozdiel priebehu normalizácie na Slovensku a v Česku. Je všeobecne známe, že Slovensko sociologickou terminológiou bola rodinná spoločnosť, kde každý každého poznal a preto aj miera alebo dopad normalizácie bol podstatne mäkší. Sú nejakí historici, ktorí sa tomuto špecifickému fenoménu venujú?

Musím vám dať za pravdu v tom, že pojem komunizmus je zjednodušujúci, išlo o formu štátneho socializmu. Vo vedeckej literatúre najradšej používam pojem socialistická diktatúra, lebo principiálne išlo o diktatúru, to znamená zriadenie usporiadané na diktáte jednej strany, ktorá mala hegemóniu v politickom rozhodovaní, a socialistická preto, že diktatúra bola založená na prevahe kolektívnych foriem vlastníctva. Tých pojmov je viac, používa sa pojem opatrovníckej diktatúry alebo diktatúry konsenzu (vplyvný nemecký historik Martin Sabrow), reálny socializmus, socialistická diktatúra. Väčšina z nich je legitímna, asi najmenej legitímny je pojem komunizmus. Sám som ho použil v titule svojej knihy a potom som si uvedomil, že je vlastne trochu žurnalistický a že je to skôr marketingový trik. Samozrejme, je použiteľný, ale na označenie komunistickej ideológie. Ideológia bola komunistická, lebo očakávala príchod nejakej úplne inej spoločnosti, ale systém komunistický nebol, bola to forma štátnej diktatúry založená na prevahe kolektívneho vlastníctva a vedúcej úlohe komunistickej strany.

Čo sa týka periodizácie, hegemoniálny výklad v českej historiografii ide asi tým smerom, ktorý ste spomenuli, že stalinská fáza bola totalitná, tie tri poststalinské formy usporiadania sa zakladali skôr na nejakom represívnom legalizme, to znamená, že boli jasnejšie pravidlá hry, že už to nebolo založené na náhodnom terore. Osobne by som išiel ešte ďalej a nadviazal by som na revizionistických historikov, ktorí zdôrazňovali, že to platí aj pre stalinizmus. Že základom stalinizmu neboli totalitné ambície, aj keď tie sa dajú veľmi jasne doložiť, ale že podstatne dôležitejšia bola stabilizácia privilégií politického vedenia a presadenia represívneho legalizmu. A to by išlo, ak berieme tieto štyri fázy, o rôzne fázy diktatúry. Máte pravdu v tom, že výklad, ako ste ho naznačili, je prevažujúci v reflektovanej českej historiografii. Samozrejme, je tu tá antikomunistická, ktorá tvrdí, že celé obdobie komunistického režimu bolo totalitné až do roku 1989, a to podľa mňa udržateľné nie je. Dokonca má podporu aj v štátnych kruhoch, keďže výklad o homogénnom totalitnom režime v rokoch 1948 až 1989 sa, bohužiaľ, dostal aj do niektorých zákonov, ale to už je ideologická otázka.

K tomu rozdielu medzi normalizáciu v českých krajinách a na Slovensku. Je to jedna z najcitlivejších otázok aj pre mňa - aj vo výklade prestavby. V priebehu bádania som si uvedomil, že keby som chcel do knihy obsiahnuť rozklad, eróziu legitimity posledných troch rokoch na Slovensku, musel by som napísať samostatnú knihu. Moja pôvodná ambícia bola Československo integrovať, ale napokon som si uvedomil, na čo ste upozornili, že konsenzus na Slovensku sa predsa len opieral o iné princípy útlaku, o iné intuície. Sledovať sa to dá na tom, čo ste spomenuli, že disent na Slovensku bol slabší z dôvodu, že sa iné názory mohli v oficiálnej praxi skôr vyjadriť ako v českých krajinách. A preto aj formy opozície boli iné, a to sa netýka iba obdobia prestavby, ale aj starších období... Nechcem úplne zdôrazňovať inakosť slovenských dejín alebo indikovať to, že ide o úplne inú kapitolu, ale predsa len to treba skúmať odlišne... V českom prostredí to nie je príliš rozvinuté preto, že nás historikov je málo, nakoniec musím to sebakriticky priznať, aj ja som vlastne stroskotal a pritom som k tomu slovenskému kontextu mal mať bližšie... Skúsim to prípadne v nejakom ďalšom kroku.

Boli sme závislí od udalostí v Sovietskom zväze a keď prišla normalizácia, mysleli sme si, že sa to nemalo začínať u nás, my sa budeme môcť pohnúť až vtedy, keď sa pohne veľký brat. V podstate sme čakali na niečo ako perestrojka a keď sa veľký brat pohol, vieme , ako to tam dopadlo. Zdrojom očakávania u nás okolo Gorbačovovej návštevy bolo, či padne Poučenie; impulz mal po sklamaní, že prišli tanky, prísť od veľkého brata, že ten to uvoľní... Aký je váš názor na zlyhanie perestrojky v Sovietskom zväze, alebo prečo sa to Číňanom podarilo a v Sovietskom zväze nie? Že v Cíne nedošlo k mocenskému prevratu a v Sovietskom zväze áno?

Začnem od otázky, ktorá sa týka Poučenia, respektíve tej ideologickej homogenity minulého režimu. Sám som bol prekvapený, koľko úsilia československé vedenie investovalo do toho, aby svojich sovietskych priateľov presvedčilo, že za žiadnych okolností nesmú spochybniť Poučenie z krízového vývoja, respektíve zmeniť interpretáciu reformného obdobia Pražskej jari 1968. Keby pristúpili na to – a Gorbačov už bol pod tlakom najmä talianskych komunistov -, aby zmenili interpretáciu a povedali, že bratská pomoc nebola bratskou pomocou, ale okupáciou, zrútila by sa legitimita vládnutia tejto skupiny a vlastne legitimita vedúcej úlohy strany. Nie je teda prekvapivé, aj keď mňa to spočiatku prekvapilo, ale to prekvapenie nebolo na mieste, keď Miloš Jakeš v rozhovore s Gorbačovom venoval viac ako polovicu času tomu, aby ho presvedčil, že za žiadnych okolností to nesmie urobiť. To bola dôležitejšia téma ako trebárs vývoz zbraní, to sa spomenulo niekde na konci, že Československo smie vyvážať zbrane do Iránu a do severného Jemenu, na čo Miloš Jakeš musel získať súhlas.

Závislosť od Sovietskeho zväzu nespochybňuje nikto, nakoniec perestrojka sa nezačala v Poľsku či v Československu, ale v Sovietskom zväze, tam mala svoju vlastnú dynamiku, ktorá bola iná ako v strednej Európe. Preto aj konsenzus, o ktorý sa opieral normalizačný režim, bol iný ako konsenzus brežnevovský a postbrežnevovský. V analýze sociálno-kultúrnych dejín nejde povedať, že sú dôležitejšie ako medzinárodno-politické súvislosti, ale sú veľmi dôležité pre to, prečo sa vývoj uberal smerom, ktorým sa uberal, prečo sa ľudia rozhodovali tak, ako sa rozhodovali, prečo trebárs ekologická kritika bola v Československu dôležitá a v Sovietskom zväze nie. Základnou príčinou, ktorá otvorila možnosť pádu, bola sovietska perestrojka, čo myslím nikto nespochybňuje, ale zároveň kultúrno-sociálny výskum nás upozorňuje na to, že v každom prostredí ľudia reagovali ináč. V jednom sa rozpútala občianska vojna, v inom ľudia stáli na námestiach a zvonili kľúčmi, čo je dosť veľký rozdiel.

Čo sa týka zlyhania perestrojky v Sovietskom zväze do porovnávania s Čínou by som sa nerád púšťal. Na všeobecnej úrovni, ale z mojej strany je to skôr faktami vedená intuícia než vedecká teória, to musím povedať, v Sovietskom zväze politická reforma predchádzala ekonomickú a v Číne to bolo naopak. Keď sa v Sovietskom zväze rozrušil konsenzus, viedlo to k reaktivácii nacionalizmu, rozpadu impéria. Je to však len zdôraznenie rozdielu, ktorý vidieť na prvý pohľad: v Sovietskom zväze demokratizácia predchádzala ekonomickú reformu a vlastne ju potom svojím spôsobom znemožnila, naopak, v Číne reformizmus bol od začiatku represívny, od začiatku vedený ekonomickým smerom a možno preto sa čínska prestavba, ak sa dá tak hovoriť, podarila.

Jakešovské vedenie sa považuje za konzervatívne, ktoré bránilo perestrojkovým reformám, ale vo svojej knižke Konec experimentu dokazujete, že od roku 1987 do roku 1989 tu prebiehali nejaké reformné kroky. Môžete v stručnosti povedať, ktoré to boli, prípadne ktoré boli najvýznamnejšie.

Asi najväčší význam mala diskusia o zákone o štátnom podniku, ktorá sa začala v roku 1987, aj keď vyzerala dosť podobne ako predchádzajúce kampane, v ktorých sa hľadala aklamácia obyvateľstva. No ľudia v nej artikulovali mnohé veci, ktoré neboli zlučiteľné s požadovaným ideologickým nárokom. V rokoch 1988 a 1989 to bolo otváranie tém, ktoré neboli úplne zakázané, ako boli ekologické témy alebo rôzne disciplinačné kampane, ktoré ukázali, že nárok na nejakú excesívnu kontrolu, nárok straníckeho aparátu na diktát nad spoločnosťou nie je vnímaný ako legitímny. Položil by som dôraz na rôzne témy, diskusie, z ktorých bolo čoraz jasnejšie, že sa nedržia ideologickej čistoty vynucovanej až do rokov 1986-1987. A že sa tam veľmi výrazne dostávajú ideály, ktoré nie sú úplne integrálnou súčasťou oficiálnej komunistickej línie, najmä ideál autenticity - že ľudia majú právo žiť v pravde sami so sebou - a nejakého individuálneho sebauskutočnenia, ideál autonómie, že sa majú právo rozhodovať bez nejakého vonkajšieho diktátu. To sú vlastne dve základné hodnoty. Ideál autonómie a ideál autenticity nie je principiálne protisocialistický, ale sú to ideály, ktoré spochybňujú diktatúru, spochybňujú nárok politického vedenia na kontrolu kľúčových otázok politiky a spoločnosti, čo bol nárok, ktorý komunistická strana skutočne držala až do novembra 1989.

Knižkou Konec experimentu ste na seba pritiahli doslova útoky, zaujímalo by ma, čím ste tak rozhnevali odporcov, čo bolo to hlavné, čo vám vytýkali?

Paradoxne to bola vec, ktorú mám v knižke iba hypoteticky v závere, ale možno som ju viac vyostril v rozhovoroch, kedy sa ma pýtali, či máme nejakú ideológiu dnes a ja som hovoril, jasné, neoliberálnu. Dnes veľa ľudí podlieha klamu, že už nie sme ideologickí, pretože máme pravdu v rukách, žijeme úplne slobodne a ja som reagoval nie, to je proste iná ideológia, ktorá je založená na ideáloch, ako je férovosť, ako je individuálny záujem, individuálny úspech. A veľmi dobre vieme, že prostredníctvom týchto klišé, týchto termínov sa legitimizuje prax, ktorá vedie proti rozširovaniu možností individuálneho rozhodovania. Poukázal som na možnú kontinuitu ideologického jazyka, toho normalizačného, vyprázdneného, kedy sa prostredníctvom svetlých zajtrajškov a dialektického záujmu legitimizovali veci, ktoré s komunistickým prísľubom nemali nič spoločné a s dneškom v neoliberálnom usporiadaní. Keď ideme žiadať o prácu, hovoríme, akí sme flexibilní, aké máme nápady, akí sme inovatívni, aký máme individuálny výkon a ako to podporujeme a potom prídeme domov a nadávame, hovoríme, aká je to vlastne ideológia, aká je to falošná hra, z ktorej profituje niekto úplne iný, no tým systém stabilizujeme. Sme to my, podobne, ako sme ho stabilizovali pred rokom 1989, kedy sme popoludní v krčme nadávali na komunistov a ráno sme išli do roboty a rozprávali tam o dialektickom vzťahu a svetlých zajtrajškoch... Teda poukázal som na určitú kontinuitu toho vyprázdneného jazyka. To popudilo dosť ľudí v tom zmysle, čo si to Pullmann dovoľuje ukazovať dnešný svet ako ideologický, pretože v publicistickom priestore prevláda stále názor, že sme sa ideológie zbavili a čo dnes žijeme, je tá pravda, ktorá je tu naveky. Nie je náhoda, že to výrazne pripomína to, čo o sebe hovorili aj komunisti.

Prvá poznámka sa týka postsovietskej nostalgie, ktorá sa viaže na prvé obdobie vládnutia L. I. Brežneva, mnohí ľudia nedajú dopustiť na začiatok sedemdesiatych rokov, to sú byty a vtedy sa oni rodili. Druhá poznámka, náš pohľad na Čínu bol už za starej éry veľmi zjednodušený, no to, ako sa pozerajú na Čínu dnešné mainstreamové médiá...

Postsovietska nostalgia je skutočne veľmi výrazná, keď sa robili asi pred piatimi rokmi prieskumy, Brežnev skončil ako najobľúbenejší, najvýznamnejší vládca, na druhom mieste bol Lenin a na treťom Stalin. Je to veľmi silné a je to spojené, čo ste správne povedali, s víziou sociálnych istôt, ktoré neboli iba takými nejakými istotami, ale boli aj zákonnom stanovené. Sovietski občania si v sedemdesiatych rokoch zvykli na to, že nielen že majú byty, že majú istotu zamestnania, ale že sa im v práci pravidelne, síce nie veľmi, ale zvyšujú platy. To po turbulenciách deväťdesiatych rokov, kedy bola hyperinflácia a vytvorila sa masa chudobných ľudí a malá menšina hyperbohatých, je pre drvivú väčšinu určitý ideál.

Spomínajú na tie časy ako na ideálnu dobu plnú stability, že mali možnosť sa realizovať, vydávali sa knihy v státisícových nákladoch... Nechcem sa tým pripájať k nostalgii, ale skôr vysvetliť ju. Do určite miery je to charakteristické aj pre NDR, aj keď tam sa situácia zlepšila, ostalgia je tiež veľmi výrazná... Nie je taká viazaná na sociálne zabezpečenie, skôr na otázky pospolitého života, je to pocit, že vtedy boli ľudia slušnejší, že neboli vystavení takému tlaku individualizácie... Nakoniec aj u nás je do určitej miery, aj keď skôr kultúrna, má podobu návratu k populárnej kultúre sedemdesiatych, osemdesiatych rokov, nemá tie politické konzekvencie, aspoň v Čechách, ak dáme bokom KSČ, politická nostalgia nehrá veľkú rolu...

Vrátim sa k hodnoteniu sovietskych politikov a chcem sa opýtať na M. S. Gorbačova, pretože ak by sme sa dnešných mladých ľudí opýtali, kto priniesol Čechom a Slovákom slobodu, asi by sme sa dozvedeli, že Václav Havel, asi by si nespomenuli, že tu bol taký mužík... Chcem sa opýtať, či ste pri štúdiu dokumentov narazili na niečo, čo nevieme a čo spôsobuje, že tento muž je taký mimoriadne neobľúbený.

Táto otázka poukazuje na rozdiely vo vnímaní vývoja v postsovietskom priestore a u nás. U nás je jednoducho zabudnutý skôr z toho dôvodu, ktorý ste aj naznačili, že sú tu nejakí lokálni hrdinovia, lokálne osoby, ktorým bola prisúdená osloboditeľská aura. Na druhej strane to nie prekvapujúce, pretože každá spoločnosť si vyberá hrdinov, ktorí sú jej blízki, a nie tých, ktorí rozprávajú iným jazykom, majú nepriaznivú ideologickú povesť atď. Každá spoločnosť si hľadá svojich a dajme tomu česká, československá by som sa zdráhal povedať, lebo kult Václava Havla na Slovensku je podstatne slabší ako v českých krajinách, tomuto človeku prisúdila osloboditeľské zásluhy, alebo zásluhu za oslobodenie práve z dôvodov, ktoré som sa snažil ukázať, že bolo treba dodať aspoň spätne ocenenie a morálnu silu, že sa disent postavil proti režimu. Bola to forma určitého dodatočného priznania ľudskej dôstojnosti... Aj v Česku sa v roku 1988 a 1989 ľudia pýtali, kto je to Havel, málo ľudí ho vlastne poznalo, a možno aj podprahové vedomie s tým spojené viedlo k vytváraniu kultu osloboditeľa...

Michail Gorbačov je v postsovietskom priestore veľmi nepopulárny kvôli zrúteniu impéria, že umožnil – aj keď nechcel, on sa, samozrejme, bráni, hovorí, že ho podviedli, že on chcel novú zmluvu o Zväze sovietskych socialistických republík, ale že nacionalistické lokálne elity ho podviedli... To je jeden aspekt, ten imperiálny a to teraz nehovorím preto, že by som to akokoľvek chcel stigmatizovať, ruská národná identita má veľmi výrazný imperiálny aspekt. A týka sa nielen elít, ktoré ho artikulujú, ale je to jedna zo základných intuícií aj na každodennej úrovni, keď sa sebadôstojnosť ľudí vyjadruje nielen tým, že máme veľkú literatúru, veľkú kultúru, ale máme aj veľké impérium. A naraz M. S. Gorbačov bol príčinou toho, že sa impérium rozpadlo. Druhý veľký dôvod nízkej popularity je bieda. Perestrojka ľuďom nepriniesla prosperitu, ale naopak, priniesla im biedu a hlad.

Neočakávate ako historik isté prehodnotenie nie ani socialistického obdobia, ale spoločenských postojov smerom k dnešku a do budúcna v tom, že nostalgické momenty, práca, stabilita, rozvoj kultúry, športu, samozrejme, nie v tom ponímaní, ako to bolo za socializmu, sa nestanú métou, smerovaním, ktoré by malo byť ideálom?

Nechcem sa z toho vyhovoriť, keď poviem, že som primárne historik a nie prognostik. Samozrejme, môžeme hovoriť o nejakých vyhliadkach, môžem na trh dať nejaké očakávania, budú však rovnako intuitívne, ako máme všetci, nemá zmysel privilegovať mňa ako historika pred väčšinou. V tomto zmysle môj názor je podobný občiansky ako názor väčšiny ľudí. Čo sa týka nostalgie, vždy som upozorňoval na to, že je súčasťou, dôsledkom toho, že sa ľuďom neumožňovala artikulovať ich alternatívna pamäť. Ľudia si jednoducho nepamätajú ani na ostnaté drôty, ani na väzenia, ale ich pamäť nebola vo verejnom priestore prítomná, ani jej artikulácia nebola možná bez nejakých foriem stigmatizácie. Mne nejde o legitimizáciu diktatúry, zdôrazňujem, že to bola diktatúra, v ktorej by sme si už dnes nevedeli predstaviť žiť, zároveň si myslím, že keby sa otvorila širšia debata na úrovni občianskej spoločnosti, kde by ľudia mohli artikulovať aj tie alternatívne verzie svojej pamäti, ktoré nie sú založené na ostnatých drôtoch, na väzení a atď., tak aj tá nostalgia, keď budú artikulovateľné aj alternatívne verzie a nebudú stigmatizované, stratí opozičný, politický náboj, ktorý v dnešnej dobe má.

Čo sa týka prehodnotenia štátno-socialistického obdobia, to je otvorená otázka, ako historici k tomu budú v budúcnosti pristupovať. Viem si predstaviť aj dáke formy ospravedlňovania diktatúry v tom zmysle, že sa budú hľadať pozitívne aspekty toho, že nejaká vládnuca strana zabezpečí to a to. Viem si to predstaviť, ja osobne týmto smerom nejdem, mne nešlo o obhajovanie. Keď som sa vymedzil voči totalitno-historickému naratívu, nešlo mi ani o ospravedlňovanie, ani o odmietanie, ale o pochopenie prečo štátny socializmus bola taký stabilný a prečo ho väčšina ľudí dlhú dobu podporovala. A prečo ho ľudia potom odmietli. Z mojej strany je očakávanie trochu iné, nechcel som písať ani hagiografiu ani nejakú formu odmietania komunistických vládcov. Samozrejme, ako som spomenul, v spoločnosti, ktorá bude legitimizovať diktatúru, budú možné aj výklady, ktoré budú interpretovať štátno-socialistickú diktatúru ako niečo pozitívne. Mne nešlo o to ani chváliť ani zatracovať, ale vysvetliť, preto štátny komunistický experiment bol pomerne populárny, pomerne stabilný a prečo sa koncom osemdesiatych rokov zrútil ako domček z kariet.

Diktatúra proletariátu bola nahradená diktatúrou trhu. Môžete k tomu povedať pár slov?

Záleží na tom, ako definujeme pojmy, v historickej a politologickej literatúre sa diktatúra označuje ako usporiadanie, spojené so svojvoľnou vládou nejakého indivídua alebo nejakej skupiny ľudí, ktorá spravidla suspenduje vládu zákona a obmedzí verejný priestor kvôli nejakému princípu, buď kvôli návratu plnej autority zákona alebo kvôli nejakej vyššej spravodlivosti, v našom prípade, keď analyzujeme štátno-socialistický experiment, socialistickej spravodlivosti. Od despotizmu sa diktatúry odlišujú tým, že majú legálny kontext, despotizmus nie, a že majú prísľub nejakej budúcej spravodlivosti, od absolútnej monarchie, v ktorej hlavným zákonom je vôľa panovníka, sa diktatúry odlišujú prechodnou povahou, že keď pominie nebezpečenstvo, kvôli ktorým sa ustanovujú, menia sa na legálny systém, aj keď nie demokratický.

Keby sme mali hovoriť o diktatúre trhu, museli by sme rozšíriť, reformulovať pojem diktatúra, lebo diktatúra v klasickej literatúre znamená vládu jedného človeka alebo skupiny ľudí, ktorá suspenduje vládu zákona. Preto s tým metaforickým vyjadrením nesúhlasím. Súhlasím s tým, že vláda určitých individualistických a na súkromnom vlastníctve založených formách konania má veľa negatívnych dôsledkov, ktoré občianska spoločnosť nedokáže úplne kontrolovať ani artikulovať. V tomto sociálno-politickom zmysle som kritický. Neoliberálne usporiadanie je však špecifické v tom, že je to právny štát nielen formálne, ale aj skutočne, aj keď má, samozrejme, aj negatívne dôsledky, že sa individualizuje bieda, že sa individualizuje zodpovednosť atď... ale obávam sa, že pojmom diktatúra by sme mohli viac zastrieť. Nie som si istý, že  by nám pojem diktatúry trhu umožnil adekvátnu formu sociálnej kritiky. Zase to poviem intuitívne, šiel by som skôr kritikou praxe, že bieda je individualizovaná, že zodpovednosť za biedu je prisudzovaná konkrétnym individuálnym aktérom, aj keď vieme, že je to sociálny fenomén.

(Neautorizovaný prepis záznamu)

Foto: Emil Polák