Dejiny nie sú reťaz víťazstiev

Posledné interview s Alexandrom Dubčekom, ktoré vyšlo až po jeho smrti vo významnom hamburskom časopise Merian. Máme ešte v živej pamäti skandovanie „Nech žije Havel!“ a „Nech žije Dubček!“, ktoré sa ozývalo v novembri 1989 v Prahe. Vtedy ste boli národní hrdinovia. Dnes, o tri roky neskôr, už spoločný štát Čechov a Slovákov prestáva existovať. Václav Havel odstúpil – stali sa z vás hrdinovia, ktorí prehrali?
Nie, vôbec nie. Už iba to, že tu teraz spolu sedíme, dokazuje, že sme boli úspešní a Československo sa vydalo na cestu k demokracii. Železná opona sa zrútila a my teraz zažívame obrovskú zmenu v politike aj hospodárstve: vytvárame zákonné podmienky na vstup do Európskeho spoločenstva. Naša námaha teda v nijakom prípade nebola márna. Naopak, myslím si, že terajší vývoj má svoju logiku: spočiatku boli všetky demokratické sily jednotné a mali jediný cieľ – strhnúť železnú oponu a otvoriť cestu k demokracii. Teraz je táto úloha za nami, teraz musíme vybudovať niečo nové a čo to bude, o tom máme rôzne predstavy. Ešte to nefunguje, staré štruktúry ešte celkom nezmizli a toto vákuum využívajú na svoje ciele radikálne sily. Možno aj „nežná revolúcia“ sa v čomsi podobá francúzskej: chvíľami požiera vlastné deti.

Traja najvýznamnejší politici v dejinách vašej krajiny – Masaryk, Dubček, Havel – neboli typickí „realpolitici“. Skôr to boli idealisti, intelektuáli, vizionári. Vás a pána Havla označujú za ostýchavých politikov, ktorí nie sú posadnutí mocou. Niekedy o vás hovoria, že ste príliš vľúdni a priveľmi naivní. Ako je možné, že ste sa práve vy dostali k moci?
V hre bolo zaiste viac príčin: náhodné kontakty nových hnutí s osobnosťami, ktoré chápali ich ciele a vedeli ich vyjadriť a presadiť. Naozaj nám niekedy vyčítajú priveľký idealizmus. A predsa – skutočnosť potvrdzuje, že sme otvorili dvere pre novú cestu.

A čo teraz? Odzvonila hodina „dobrých ľudí“, dozrel čas pre pragmatikov?
Asi je to cena, ktorú treba zaplatiť za všetky chyby, ktoré sme urobili. Veď aj západné demokracie prekonali rovnaký proces, ani ony neboli vždy tam, kde sú teraz.

Ako by ste charakterizovali osobnosti Masaryk, Dubček a Havel?
Ťažko povedať, pretože každý z nich žil v inom období a vyrastal v inom prostredí. Možno medzi nimi jestvuje niečo spoločné – a to je neuveriteľná túžba po slobode vlastného národa a krajiny, aby dostali konečne príležitosť rozhodovať sami o svojom osude.

Aký je váš vzťah k moci?
Pre mňa bolo to, o čo išlo, vždy dôležitejšie ako funkcia alebo postavenie. Tak som sa správal aj v roku 1968 a, samozrejme, nebol som vtedy taký naivný, aby som nevedel, že nám ide o všetko. Poznal som predsa svojich protivníkov a vedel som, že s nimi nie sú nijaké žarty. A teraz mi moji priatelia znovu vyčítajú, že som šiel do sociálnodemokratickej strany, hoci, keď som do nej vstupoval, mala iba 0,8 percenta hlasov. Veď som mohol vstúpiť aj do Mečiarovej víťaznej strany! Zo zásady som to však nespravil.

Ak porovnávame vývoj u vás s vývojom v bývalom Sovietskom zväze, a zarátajme do toho aj Gorbačova, nestretávame sa tu s osudovo rovnakým priebehom idealistických hnutí, ktorých vedúci predstavitelia sa stávajú tragickými figúrami?
Možno. Ale ak sa takto staviame k životu, potom by sme museli aj Spartaka odrádzať od jeho povstania. Vývoj ľudstva nie je reťaz víťazstiev. Aj porážky ovplyvnili dejiny sveta. Dodatočne je vždy ťažké povedať, či niečo malo zmysel, alebo či to bolo naivné, alebo príliš odvážne. Človek nemôže ísť iba do boja, o ktorom vopred vie, že ho vyhrá. Niektoré zdanlivé neúspechy sa neskôr ukážu ako víťazstvá, pretože uviedli čosi do pohybu. Tí, čo boli v prvom zákope, možno neprešli, ale tí, čo šli za nimi, už dosiahli cieľ.

Keď si všímame váš životopis, zisťujeme, že máte za sebou dlhú púť. Teraz sa hlásite k sociálnej demokracii. Akou cestou ste prešli? Kedy ste začali chápať, že už nie ste komunista?
Máte pravdu, bola to dlhá cesta. Hrali pri tom úlohu tri faktory: môj vlastný život, štúdium na vysokej škole v Moskve v Chruščovových časoch a západná sociálna demokracia – veľmi pozorne som si všímal myslenie Willyho Brandta a politiku, ktorú robili Palme a Kreisky...

Už v šesťdesiatych rokoch?
Áno, to všetko ma vtedy veľmi ovplyvnilo a v roku 1967 bolo takpovediac zrelé. Keď som v októbri na zasadnutí Ústredného výboru KSČ predniesol návrhy na zmenu kurzu, všetci zostali ako obarení, nik ma ešte nechápal. Už v januári 1968 sa však pohli ľady. Okamih, ktorý som si zvolil, bol teda správny.

Akú ste však mali perspektívu? Chceli ste už vtedy zaviesť demokraciu? Mimochodom, Václav Havel sa v tých časoch dožadoval založenia sociálnodemokratickej strany.
Založenie takej strany bolo vtedy vylúčené. Našou jedinou šancou bol pokus o zreformovanie komunistickej strany znútra. Videli sme predsa obrovský Damoklov meč, ktorý nám visel nad hlavami. Nie, založenie sociálnodemokratickej strany bolo absolútne nemožné. Mali sme určité kontakty s inými hnutiami, no tým som hneď povedal: „Nejde to.“ Naši odporcovia hľadali zámienku, aby mohli udrieť, a ich hlavnou výčitkou bolo, že to, čo chceme, je „sociálnodemokratické, oportunistické a revizionistické“.

Namiesto toho prišlo znova dvadsať rokov diktatúry. Celá jedna generácia stratila šancu, dve až tri generácie nemohli získať nijakú skúsenosť s demokraciou. Vidíte nejaké nebezpečenstvá v tom, že ľudia budú znova napospas pragmatikom posadnutým mocou?
Som presvedčený, že ľudia si už demokraciu ukradnúť nedajú. Pomery sa vyčistia ako mútna voda, ktorá sa stáva krištáľovo čistou, keď sa odplaví špina. To je to, čo je nádherné na pluralitných systémoch – že sú ustavične v pohybe, ale pritom nestrácajú vnútornú silu. To nové je tu! A to je dôkaz, že sme neboli len idealisti.

Bola by sovietska perestrojka bez Pražskej jari?
Nie, myslím si, že nie. Asi by neprebehla tak, ako prebehla. Iste by prišla, no oveľa ťažšie, zložitejšie a ťažko povedať, kedy. Andrej Sacharov mi pred smrťou napísal, že náš boj nebol zbytočný, pretože „pahreba pod popolom ďalej tlie“ a príde čas, keď aj Rusko pôjde našou cestou.

Nemal váš reformný komunizmus štyri roky počkať, neprišiel v roku 1968 priskoro? Neboli by ste mali viac šancí na úspech v roku 1972, keď bol Brandt nemeckým kancelárom a vrcholila politika uvoľňovania napätia?
To je naozaj hypotetická otázka. Ak bolo dieťa deväť mesiacov v matkinom tele, chce na svet. Rozhodujúce boli podmienky u nás, vonkajšie okolnosti boli až na druhom mieste. U nás dozrel čas a bol zo dňa na deň zrelší. Povedal som si: „Musíme čosi urobiť.“ Aj reakcia bola neuveriteľná – celý ľud podporil našu politiku, všetci boli na našej strane.

Keď sa stal v roku 1989 prezidentom Václav Havel a nie vy, pociťovali ste to ako nespravodlivosť?
Nie. Budete sa čudovať, ale ja som nikdy na post prezidenta nemyslel. A napokon – stal som sa predsedom parlamentu, bol som pri tom. Cítim sa vnútorne rehabilitovaný aj za tých takmer 500 000 ľudí, ktorí boli za Pražskú jar a za podporu mojej politiky prenasledovaní. Dostali sme satisfakciu. Václava Havla poznáte od roku 1968.

Čo si o ňom myslíte ako o politikovi?
Prax ukazuje, že politik musí mať aj trocha skúseností. Keď odstúpil z funkcie prezidenta ČSFR, mnohí to uvítali. Na jeho mieste by som konal inak. Podľa môjho názoru nemá hlava štátu odstúpiť, kým jestvuje štát. Kým nezvolili za prezidenta niekoho iného, Havel mal zotrvať vo funkcii – nič mu v tom nebránilo. Nemalo nastať bezvládie.

Situácia na odstúpenie napokon vznikla – Československo stojí pred rozdelením. Sú tu však dva veľké symboly, dve veľké osobnosti: Čech Václav Havel a Slovák Alexander Dubček – ani jeden z nich nebol za rozpad republiky. Nemohli by ste sa obaja stať integračnými osobnosťami a pokúsiť sa ešte zachrániť, čo sa dá?
Museli by to však najprv chcieť víťazi volieb. Ich myslenie je totálne iné. A z toho vyplýva, že Československo sa v tej forme, v akej existovalo doteraz, nezachová. Možno by sa však dala nájsť iná forma, v ktorej by sa mohla udržať jednota.

Aká?
Bolo by napríklad možné priznať jednotlivým republikám viac federálnych kompetencií, a tak sa vyhnúť rozdeleniu. Spoločné by mohli ostať elementárne väzby, ktoré by zachránili Československo v inej forme. Mám na mysli spoločnú obranu, zahraničnú politiku, udržanie spoločnej meny, spoločnú ochranu životného prostredia, daňovú úniu, spoločný trh a slobodný priestor podnikania.

Čo by potom ešte zostalo ako dôvod rozdelenia?
Decentralizácia vlád. Žiaľ, politika víťazov volieb však vedie skôr k celkovému rozdeleniu, a nie k udržaniu toho, čo nás spája. Západ možno celkom nechápe, že na rozdelenie Československa tlačia práve Česi pod vedením ministerského predsedu Václava Klausa. V zahraničí vzniká skôr dojem, že tí, ktorí forsírujú rozdelenie, sú Slováci.

A nie je to tak? Slováci rozdelenie nechcú?
Slováci chcú novú formu vzájomných vzťahov. Česi však zastávajú rezolútne stanovisko: alebo zostane federácia taká, aká je, alebo sa rozdelíme. Aby sa to dalo lepšie pochopiť, musím k tomu ešte čosi povedať. V roku 1968 sme po prvý raz v dejinách postavili vzťah Čechov a Slovákov na zdravý základ – boli s tým spokojní aj Maďari, aj ďalšie národnostné menšiny. Keby sa nám to totiž nepodarilo, mali by s nami naši „milí spojenci“ ešte ľahšiu robotu, neboli by museli na nás poslať päť armád, stačilo by im, aby nás vohnali do konfliktov, aby sme sa pobili sami medzi sebou.

Ako sa to riešilo vtedy?
Veľkou decentralizáciou kompetencií, aby sa nesústreďovali len v Prahe. Obe republiky získali viac autonómie. Rozhodlo sa, že budú mať vlastné ústavy a nad nimi bude federálna. To sa však napokon nerealizovalo, pretože v roku 1969, po „bratskej pomoci“, národné vlády svoje kompetencie zase stratili. Viete si vôbec predstaviť, čo to znamenalo pre Slovákov? Veď napríklad aj v Nemecku, kde je iba jeden národ...

To ste povedali vy!
... by Bavori alebo Západowestfálci išli na barikády, keby ste im chceli vziať ich práva! To isté sa stalo aj na Slovensku. V posledných rokoch sa však nedarilo decentralizácii, ani sa nepodarilo vypracovať novú federálnu ústavu. Obávam sa, že časť českých politikov sa tým ani vážne nezaoberala, ich cieľom bol vznik samostatnej Českej republiky. Preto aj koaličných partnerov na Slovensku zabetónovali a sústavne radikalizovali politickú scénu.

Môže byť nová vlna nacionalizmu nebezpečná? Môže ešte eskalovať?
Nacionalizmus má tuhý koreň, ťažko ho vykoreníte. No nie všetko, čo sa tu odohráva, treba hádzať do jedného vreca s nacionalizmom. Živnou pôdou pre nacionálnych extrémistov je neriešenie existujúcich problémov – netreba obracať toto poradie. Len sa pozrite na dejiny: aj v prvej ČSR bola autonómia vopred dohodnutá, a napokon sa neuskutočnila. Po vojne sa deklaroval vznik rovnoprávnych republík a zas z toho nebolo nič. Teraz sa to znova opakuje. Aké čudo teda, že voda tečie na mlynské koleso separatistov?

Myslíte si, že vplyv separatistov ďalej porastie?
Napriek všetkému si myslím, že dejiny sa nezopakujú. Som presvedčený, že sa podarí zachovať československú jednotu, aj keď sa zmení jej forma. Ak by sa aj nepodarilo udržať súčasnú podobu štátu, urobím všetko, aby sme, všetci spoločne, novú situáciu zvládli. Neutekám pred zodpovednosťou.

Myslíte si, že vaša krajina bude mať niekedy sociálnodemokratickú vládu?
Myslím si, že áno. Dôkazom je, že bez sociálnej demokracie by neexistoval ani dnešný politický systém na Západe. Aj v pluralitných demokraciách hrá sociálna demokracia rozhodujúcu úlohu pri udržiavaní rovnováhy síl. Veď pôvodný kapitalizmus sa pod tlakom sociálnych hnutí veľmi zmenil. Nuž sa ani nedá povedať, že kapitalizmus zvíťazil a socializmus prehral.

V roku 1988 ste v interview pre taliansky denník L´Unitá povedali: „Socializmus a demokracia patria k sebe.“ Je to aj dnes váš názor?
Musíme si uvedomiť, že to, čo sme absolvovali, nebol nijaký socializmus. Dnes nám ide o nové smerovanie, o také, aké sa osvedčilo v západných demokraciách. Je to kurz Socialistickej internacionály. Preto som vstúpil do sociálnodemokratickej strany napriek tomu, že je len marginálnou stranou. Napriek tomu chcem podporovať práve takýto vývoj. Pokladám to za dôležité, pretože ľavá orientácia sociálnej demokracie vytvára rovnováhu síl. To je cieľ, ktorý by som chcel dosiahnuť, kým som ešte mladý...