Socializmus ako civilizácia humanizmu

Šimon Peres

Narodil sa v Poľsku roku 1923, odkiaľ so svojou rodinou emigroval ešte ako dieťa. Počas izraelskej vojny za nezávislosť bol zodpovedný za dodávky zbraní a prísun nových odvedencov. V rokoch 1953 - 1959 bol generálnym riaditeľom ministerstva obrany a v rokoch 1959 - 1965 námestníkom ministra obrany. Členom Knessetu je od roku 1959. Zohral zásadnú úlohu pri založení Izraelskej labouristickej strany v roku 1968. O rok neskôr sa stal ministrom pre záležitosti prisťahovalcov a v roku 1970 - 1974 riadil ministerstvo dopravy a komunikácií. Vzápätí ho vymenovali za ministra informácií, no krátko na to sa stal ministrom obrany, kde zotrval až do roku 1977. Keď sa v roku 1984 sformovala vláda národnej jednoty, stal sa po prvýkrát premiérom. V rokoch 1986 - 1988 však už pôsobil ako vicepremiér a minister zahraničných vecí, v rokoch 1988 - 1990 ako minister financií. Potom bol dva roky vodcom opozície v Knessete a v roku 1992 sa stal ministrom zahraničných vecí v novej labouristickej vláde I. Rabina. Spolu s ním a palestínskym vodcom J. Arafatom získal v roku 1994 Nobelovu cenu za mier. Po zavraždení I. Rabina (1995) sa stal premiérom, no už o rok neskôr podľahol vo voľbách B. Netanyahuovi. Dnes je ministrom regionálneho rozvoja vo vláde E. Baraka.

Sme v Paríži, kde ste chodili v štyridsiatych rokoch nakupovať zbrane. Kedy ste zistili, že výhodnejšie je kúpiť si mier?

Nebudete mi veriť, ale my sme celý čas hľadali spôsob, ako Palestíncov oslobodiť. Nechceli sme im vládnuť proti ich vôli. A dokonca aj Arafat mi raz povedal, že sa o dohodu usiloval vlastne celý svoj život.

Prečo to potom nešlo?

To má mnoho príčin. Pokusy o nadviazanie kontaktov tu boli, ale my sme museli brať ohľad aj na verejnú mienku. Poviem vám jednu príhodu. Raz sa chcel so mnou Arafat stretnúť počas zasadnutia Medzinárodného výboru socialistických strán v Dakare. Tajnú schôdzku mal sprostredkovať senegalský prezident Léopold Senghor. Keď som pristál na letisku, ukázal mi vilku, v ktorej čakal Arafat. Hoci ponuka bola lákavá, musel som ju odmietnuť, lebo som nedostal záruky, že Organizácia pre oslobodenie Palestíny mi neurobí nejaký podraz. To bolo vo štvrtok večer. Do vlasti som sa vrátil v nedeľu a práve v ten istý deň uskutočnila OOP jeden z najohavnejších teroristických činov: uniesli otca s dvoma deťmi a tým deťom rozmlátili hlavy kameňom. Izraelský ľud by mi nikdy neodpustil, keby som v takej chvíli rokoval s človekom, ktorý to mal na svedomí.

Možno by sa tomu dalo zabrániť, keby ste sa s ním stretli…

Kto by to riskoval?

Izrael však tiež robil kroky, ktoré neprispievali k vzájomnej dôvere. Aby som sa vyjadril jasne, hovorím o vašom nukleárnom programe.

Myslím si, že tu treba trochu rozlišovať. Domnievam sa, že bez neho by sme nemali dohodu z Oslo. Chápte, že Izrael nebudoval svoju jadrovú kapacitu preto, aby sa dopracoval k Hirošime, ale aby sa dopracoval k Oslo. Potrebovali sme byť silní nie preto, aby sme boli silní, ale preto, aby sme mohli uzavrieť mier. So slabými sa neuzatvára mier. Slabí sa porážajú. Praktická cesta k mieru je trochu zložitejšia ako deklaratívne vyjadrená vôľa. Politika nie je promenáda na Champs Elysées.

V každom prípade, nie každý politik je schopný zlúčiť záujmy národa s potrebou zmierenia sa s iným národom. Prečo sa v interetnických vzťahoch tak ťažko dopracúvame k mieru a porozumeniu?

Háčik je v tom, že poslaním štátnika je vidieť veci, ktoré by sa mohli stať, nie tie, ktoré sa už stali. Odvolávanie sa na minulosť je v politike nebezpečné. Ale keďže pamäť národa je veľmi silná, každý mier je spočiatku krehký. Ak chcete dosiahnuť mier, potrebujete partnera, potrebujete plán a potrebujete klímu. Spojiť tieto tri veci bolo to najťažšie. Ešte sme to totiž nedosiahli v plnej miere. Dosiahli sme to iba čiastočne. A stratiť to, by bolo tak pre Židov, ako aj Palestínčanov katastrofálne.

Z čoho sa zrodila vaša vízia mieru? Z viery?

Aj. Stal som sa Izaiášom, lebo som začínal ako mladý Jeremiáš. Nemohol som začať ako Izaiáš a stať sa Jeremiášom. Takže moja vízia sa zrodila z pesimizmu. Z hlbokého pesimizmu, diktovaného historickou skúsenosťou.

Pri dohode z Oslo však už nestála vízia, ale súhra priaznivých okolností. Čo priviedlo Arafata k rokovaciemu stolu?

Jeho slabá pozícia. V tom čase urobil veľa chýb, ktoré ho stáli všetko, čo si za dlhé roky vybudoval. Isto si spomínate, že počas vojny v Perzskom zálive sa úplne zbytočne pridal na stranu Saddáma Husajna. Tento nerozumný krok viedol k tomu, že arabské krajiny začali vyjednávať s Izraelom bez ohľadu na OOP. Napríklad Egypt, a to je najvýznamnejší arabský štát, podpísal mierovú dohodu s Izraelom bez účasti Palestínčanov. A črtala sa možnosť, že sa dohodneme bez nich aj s Jordánskom. Stačilo si spočítať dva a dva, k tomu pridať dôsledky rozpadu Sovietskeho zväzu a Arafat musel dospieť k názoru, že jeho jedinou možnosťou je začať rokovať s Izraelom.

Aký je váš vzťah k palestínskemu vodcovi?

Čo tým myslíte? Domnievam sa, že predstava jeho neexistencie je za súčasných pomerov oveľa desivejšia ako jeho prítomnosť.

Takže na budúcnosť hľadíte pesimisticky? Kto ho nahradí? Hamas?

Nie, nie. Také zlé to zasa nie je. Myslím si, že medzi Palestínčanmi je dnes už dosť osobností, ktorí sa časom môžu vypracovať na Arafatových nástupcov. Ja osobne by som tipoval Abú Mazána. Je to veľmi kultivovaný človek, ktorý má medzi Palestínčanmi veľký vplyv a aj v Izraeli si už získal dôveru.

Veľmi dojemne na mňa zapôsobila scéna, keď ste sa počas 21. Kongresu Socialistickej internacionály v Paríži objali s Jásirom Arafatom. Veríte v konečné uzmierenie Židov a Palestínčanov?

Viac ako kedykoľvek predtým. Verím, že je možné vytvoriť niečo, čo nazývam nový Blízky východ. Verím, že starých vodcov nahradia mladí ľudia a vytvoria nový svet, do ktorého sa Blízky východ bude musieť skôr či neskôr zapojiť. Viete, keď prídete do arabskej dediny, možno vás očaria nádherné domy, nádherné byty, ale jedno si všimnete ihneď: dedina ako celok je pomerne zanedbaná. To je dôsledok toho, že zodpovednosť voči rodine hrá v tomto prostredí oveľa väčšiu úlohu ako zodpovednosť voči širšiemu spoločenstvu. Ale Arabi sa učia veľmi rýchlo a dnes sú už na ceste do novej éry. Rovnako ako Židia, ktorým v tom navyše pomáha viera. Viete, na židovstve je vari najkrajší jeho filozofický optimizmus. Judaizmus je totiž založený na myšlienke, že každý sa môže zlepšovať. Veľké nádeje vkladám preto do mladých ľudí, pretože tí už dnes myslia úplne inak, ako sme mysleli alebo museli myslieť my.

Nechcem skĺznuť do zjednodušujúcich zovšeobecnení, ale isto ste si aj vy všimli, že mnoho Židov, významných Židov v novodobých dejinách sa hlásilo k ľavici. Je to náhodné? Má to racionálnu príčinu?

Veľmi dobrá otázka. Príklon k ľavici má svoje hlboké historické príčiny. Na počiatku tejto cesty sa začali Židia sami seba pýtať, prečo ich svet tak veľmi nenávidí. Holokaust už iba posilnil tento pocit, ktorý sa vo svojej podstate vyvinul na konci minulého storočia, po známej Dreyfusovej afére, ktorá odhalila bezprávny základ antisemitizmu. Židia našli na túto otázku v podstate dve odpovede. Prvá teória tvrdila, že Židia nemôžu byť vnímaní ako rovnoprávni, ak nemajú vlastný štát, vlastnú armádu, vlastné súdy. Z prívržencov tejto myšlienky sa stali sionisti. Druhá teória tvrdila, že Židia trpia, pretože svet je zlý. Preto nemožno zmeniť židovský život bez toho, že by sme zmenili svet. Z ľudí, ktorí sa hlásili k tejto odpovedi, sa stali revolucionári, socialisti a komunisti.

Vy ste sa však stali sionistom…

Áno, pretože komunisti (a tých bolo medzi Židmi po druhej svetovej vojne veľmi veľa) boli očarení Rusmi. Zavierali oči pred realitou. Správali sa hanebne, vskutku hanebne. Aby ste ma lepšie pochopili: veriaci Židia považovali komunizmus v hĺbke svojej duše za zločin. Pre nich bol tento systém totožný s asimiláciou. Rozumiete, čo chcem povedať? Keď sa nejaký Žid v Rusku rozhodol stať sa komunistom, znamenalo to, že nechce budovať židovský štát v Palestíne, ale že chce ostať doma a zlepšovať situáciu tamojších Židov. No už Ben Gurion prorokoval, že ruská inteligencia sa nikdy nezmieri s tým, že by mala naveky žiť v komunizme. Veril, že komunizmus padne a Židia budú môcť z Ruska odísť.

Chcete povedať, že ani vy ste vo svojej mladosti neverili ľavicovým myšlienkam?

Neviem, či sa to tak dá povedať. Bol som predovšetkým oduševneným stúpencom Ben Guriona, a preto som chápal jeho výhrady ku komunizmu i pravicovej ideológii. Ben Gurion chcel toto všetko opustiť a vrátiť sa k biblickému židovstvu. Bol presvedčený, že všetko, čo židovský národ zažil a skúsil v pobiblických časoch, ho zdeformovalo, pokazilo.

Napriek tomu ste stáli pri zrode modernej izraelskej ľavice a dnes sa hrdo hlásite k socialistom. Kde vidíte najzásadnejšie nezlučiteľné rozdiely medzi komunizmom a socializmom?

Spomínam si, bol som na nejakej konferencii v New Yorku, kde so mnou polemizoval neznámy intelektuál. Povedal mi: "Socializmus sa ponáša na luxusný parník, ktorý stroskotal ako Titanic - narazil na ľadovú kryhu a potopil sa. Chcete vyťahovať vrak z morského dna?" Bolo to šikovné podobenstvo, ale pre tento prípad úplne pomýlené a neadekvátne. Odpovedal som mu: "Socializmus nie je loď, ale more. Môže sa more potopiť? Nikdy. Po mori sa dá plaviť rôznymi spôsobmi, ale nemôže predsa zaniknúť, keď nejaká loď zmizne v jeho vlnách. Socializmus - to nie je doktrína, to nie je dogma." Spomínaný horlivý kritik si zabudol uvedomiť, že socializmus nie je zlučiteľný s komunizmom. A komunizmus nie je zlučiteľný s dnešnou dobou.

Spýtam sa naivne: prečo?

Preto, lebo dejiny nie sú procesom materialistickým, ako hlásal marxizmus, ale intelektuálnym. Veda a technika zmôžu viac ako pôda, prírodné bohatstvo, materiálna kvantita. Zoberte si také Japonsko. Nemá dostatok vody, nemá ropu, nemá prírodné zdroje. Rusko je mnohonásobne väčšie, má obrovské územie, neobmedzené zásoby vody, státisíce jazier, desaťtisíce riek, neuveriteľné množstvo surovín. A predsa má Rusko nedostatok potravín a Japonsko ich vyváža.

Čo, podľa vášho názoru, najviac urýchlilo pád sovietskeho impéria?

Odpoviem bez rozmýšľania: médiá. Komunistický systém mohol byť ešte nejaký čas nažive, keby neexistovali médiá, najmä televízia. Rozmach elektronických médií spôsobil, že komunisti stratili schopnosť zatajovať pred ľuďmi informácie. Komunizmus je totiž systém, ktorý môže existovať iba dovtedy, kým majú ľudia zavreté oči a zapchaté uši. Akonáhle mali mladí ľudia v Moskve, Varšave alebo Bratislave k dispozícii televíziu, už sa nedali obalamutiť, že New York je odpísané mesto, že v Londýne sa to len tak hemží chudobou a že v Paríži sú obrovské rady na chlieb. A napokon stratili komunisti aj svoju poslednú oporu - robotníkov. Komunisti označovali svoj systém za diktatúru proletariátu. Ich poriadok však potrebám proletariátu nezodpovedal. Napokon sa z bývalého sovietskeho bloku stala diktatúra politbyra.

Ak teda vieme, že komunizmus nefungoval, znamená to, že kapitalizmus funguje?

Vôbec nie. Už nespočetne veľakrát som povedal, že potrebujeme zarábať peniaze ako kapitalisti a rozdávať ich ako socialisti.

To znie ako obhajoba Tretej cesty…

No, tak by som to asi nenazval. Ja síce súhlasím s Tonym Blairom, že zisk musí byť zásadné hľadisko. Ale čo je to zisk? Ako ho dosiahneme? Tým, že ušetríme peniaze? Čo ak dosiahneme vyšší zisk zvýšením životnej úrovne obyvateľstva? Zvýšili by sme tak predsa dopyt, a tým aj zamestnanosť. Myšlienka zisku, ktorý namiesto rastu predpokladá obmedzovanie, je postavená na hlavu. Veď tí, ktorí hlásajú takéto bludy, zabúdajú na to, že žijeme v dobe, kedy kapitalizmus prijal vari päťdesiat percent myšlienok socializmu. Dnes už neexistuje ten hrubý kapitalizmus, ktorý poznal vyspelý svet na začiatku hromadnej výroby.

Bývalý americký minister zahraničných vecí Dean Acheson svojho času povedal, že demokracia je znesiteľná iba preto, že nie je znesiteľný iný systém. Je kapitalizmus nevyhnutne demokratický?

Nezáleží na tom, či je diktatúra komunistická alebo kapitalistická. Podstatou zla je tu diktátor. Neporovnávajme teda v tomto zmysle komunizmus a kapitalizmus, ale diktatúru a demokraciu. Sloboda ako hlavný zdroj ľudskej existencie totiž nevyplýva z kapitalizmu alebo socializmu, ale z demokracie.

Ale vo vašom ponímaní sa socializmus predsa len spája s demokraciou.

Nevyhnutne, lebo potrebuje diskusiu. Bez diskusie by skĺzol do dogmatického systému. Otvorená diskusia vás núti k zodpovednosti. Arafat mi raz povedal: "Demokracia je taká únavná! Človek iba chodí z jedného rokovania na druhé." A ja som mal pre neho pochopenie. Vidíte, a dnes sme o kus vpredu.

Čo chápete pod pojmom socializmus?

Civilizáciu. Socializmus je civilizácia, vzťah k najdôležitejším veciam v ľudskom živote. K mieru. K spravodlivosti. K rovnosti. K humanizmu. Byť socialistom vo vojnových časoch znamená byť za mier.

Môžete to povedať aj o Kosove?

Áno, aj o Kosove. O všetkých miestach. Buď ste za mier, alebo nie. Úprimnosť vašich sladkých slov o mieri sa preukáže až vtedy, keď ho treba brániť. A nijakého zdravo uvažujúceho človeka nepresvedčíte, že si želáte mier, ak jedným dychom dodáte, že na nepriateľa treba útočiť tak dlho, kým nepadne na kolená. Toto nie je socialistická cesta.

Naznačili ste, že medzi tým, či ste za mier alebo nie, neexistuje žiaden kompromis. Dá sa však vyjednať mier bez kompromisu?

Lenin to na konci prvej svetovej vojny skúsil a stálo ho to strašne veľa. Myslím si, že to vskutku nejde. Ak chápeme dosiahnutie mieru ako alternatívu voči porážke a víťazstvu, kompromis je nevyhnutný. Takto sme to pochopili aj my v Izraeli. A ešte sa vrátim ku Kosovu. Číňania majú také príslovie: Bombarduj, ale rokuj. Ak iba bombardujete, nech vás k tomu vedú akékoľvek pohnútky, je to zlá politika. Napokon sa aj tak ukázalo, že bez dohody to nepôjde ani v Kosove.

Ste pacifista?

Nie. Od istého času sa to odo mňa očakáva, najmä od chvíle, čo som dostal Nobelovu cenu za mier. Ale pacifizmus nie je ideológia, ktorou by sa mal riadiť zodpovedný politik.

Prečo?

Pacifizmus znamená mier za každú cenu. Takýto postoj však môže mať nedozierne následky, lebo odhaľuje politickému partnerovi vaše citlivé miesta a stáva sa tak znamením slabosti. Ak chcete uzavrieť mier, musíte byť silní.

Nemyslíte si, že podobné zmýšľanie môže byť nebezpečné? Zákonite totiž musí viesť k militarizácii spoločenského vedomia, čo môže spôsobiť, že hodnota mieru stratí v očiach obyvateľstva cenu.

Hovoríme o dvoch rozdielnych veciach. Áno, úplne s vami súhlasím, že treba zabrániť militarizácii spoločenského vedomia. Občan musí byť vždy vychovávaný v úcte k mieru a bolo by neprirodzené, keby burcoval verejnú mienku do boja. Aj novinári by mali pôsobiť edukatívne a ich pacifizmus je za určitých okolností veľmi užitočný, lebo prispieva k zdravej klíme v spoločnosti. Ale štátnik sa pohybuje v úplne iných vodách. Jeho úlohou je dosiahnuť alebo udržať mier, ale aby to mohol urobiť, nemôže dávať partnerovi najavo, že sa nebude brániť, aj keby jeho územie roztrhali na kusy.

Čo však v prípade, ak práve postoj politika narúša schopnosť obyvateľstva uvedomiť si hodnotu mieru?

Chápem vás, viem kam mierite. Veď práve počas vojny o Kosovo sa niektorí politici správali militantne, ale, pochopte, to je už nadpráca. Štátnik by nikdy nemal zaťahovať do mocenskej hry celé obyvateľstvo, nikdy by nemal dopustiť, aby sa od jeho národa vynucovala podpora vojne. Vysvetľovať ľuďom, že si želáte mier, ale Juhosláviu treba bombardovať dovtedy, kým padne na kolená, je ohavné, vskutku ohavné a zvrátené. Po tie dni som mal z niektorých ľudí dojem, že stratili zdravý rozum. Preto sa mi tak páči myšlienka Kofiho Annana, aby bol budúci rok zasvätený pestovaniu kultúry mieru. Mnohým takáto výchova očividne chýba.

Vo svojom prejave na 21. Kongrese SI ste naznačili, že Socialistická internacionála so svojím prístupom a hodnotovým systémom by mohla byť platformou pre izraelsko-palestínske mierové rokovania. Môže sa stať Socinterna aj platformou pre svetový mier v 21. storočí?

Myslím si, že áno. Ale aj ona potrebuje zmeny. Aj ona si musí kadečo uvedomiť. Nechcem radiť svojim európskym priateľom, ale zdá sa mi, že sa im vývoj začína vymykať z rúk. Preto som im odkázal: nebalkanizujte Európu, radšej europeizujte Balkán!

V Európskej únii však dnes vládnu práve socialistické a sociálnodemokratické strany. Máte dojem, že Európa je socialistická?

Určite nie. Mám dojem, že moji európski súdruhovia sa príliš sústreďujú na zveľaďovanie hospodárstva. Zjednotenú Európu však nemôžu vytvárať iba ekonomické záujmy, ale najmä sociálne porozumenie, vzájomná solidarita. Akoby zabudli na pôvodnú myšlienku, ktorá vychádzala z ideálov bratstva, slobody, mieru. Dnes je motorom integrácie už iba trh. Ale čo to je trh? To predsa nie je hodnota, to je len nástroj. Aby bola Európa socialistická, musí sa zmeniť sociálne, nie iba ekonomicky. Nikde inde na to nie sú vytvorené také priaznivé podmienky ako práve na starom kontinente. Veď Európa urobila pre socializmus toľko ako Amerika pre demokraciu.

Ste mužom, ktorý dokázal urobiť veľa pre svoju vlasť, ale nikdy nedokázal vyhrať voľby. Netraumatizuje vás to?

Vedel som, do čoho idem, uvedomoval som si riziká. V Tel Avive som poznal muža, ktorý ma všemožne podporoval, ale nehlasoval za mňa. Bál sa, že to robím príliš rýchlo. Mnohí sa báli. To je prirodzené. Pri veľkých historických rozhodnutiach však vašu ruku n nemôže viesť len strach z toho, či sa vám voliči neobrátia chrbtom. Poznal som viacerých ľudí, ktorí vyhrali voľby, a potom nevedeli, čo s víťazstvom.

Máte pocit, že ste už dosiahli to, čo ste chceli?

Po Nobelovej cene väčšina ľudí má takýto pocit. A akosi automaticky vás to núti k úvahe, že svoj vrchol už máte za sebou. To, že som prijal miesto v Barakovej vláde, je aj vyjadrením môjho pocitu, že sa nemôžem pozerať na ďalší vývoj udalostí nestranne, iba preto, že mňa už dejiny ocenili. Žijeme vo svete, kedy odstraňujeme politické bariéry a hranice, ale v našich mysliach hranice stále ostali. Ešte stále je čo robiť. Ešte stále treba byť ostražitý. Mier sa neudrží samoúčinne. Mier treba chrániť. Na veky vekov.

S hosťom Slova sa zhovárali Eduard Chmelár a Ivan Štefunko