Vieš čo, zober to po mne

Iveta Radičová, ministerka práce, sociálnych vecí a rodiny V roku 1979 ukončila štúdium sociológie na Univerzite Komenského v Bratislave. Ďalších 10 rokov pracovala v Sociologickom ústave SAV, kde bola koordinátorkou výskumného tímu pre rodinnú politiku. V roku 1992 založila Nadáciu S.P.A.C.E., ktorej bola do 1 .8. 2005 výkonnou riaditeľkou. Postdoktorálne štúdium absolvovala na Oxford University v roku 1990. Neskôr pôsobila na katedre sociológie FiF UK (1990 – 1993) a ako zástupkyňa riaditeľa Academia Istropolitana (1993 – 1997). Pôsobila ako hosťujúci profesor na univerzitách v USA, Veľkej Británii, Švédsku, Fínsku, Rakúsku. Je autorkou a spoluautorkou mnohých odborných publikácií z oblasti sociálnej politiky. V roku 1997 sa stala docentkou a tento rok získala profesúru za prácu Procesy sociálnej inklúzie a exklúzie. Od augusta bola riaditeľkou Sociologického ústavu SAV. Prečo ste sa rozhodli vrátiť na ministerstvo, z ktorého ste lv podstate len prednedávnom odišli, pričom sa hovorilo, že dôvodom bol aj nesúhlas s niektorými rozhodnutiami ministra? - Ja som vlastne z tohto ministerstva ani nikdy neodišla... Odstúpili ste z postu poradkyne ministra. To nie je odchod? - Lenže ja som sem neprišla až s Ľudovítom Kaníkom. Poradkyňu som robila už ministerke Helene Wolekovej, bola som členkou kolégia ministra Petra Magvašiho, potom som pokračovala s ministrom Kaníkom, takže ja som naozaj z ministerstva vlastne nikdy neodišla. Tak ste si pred dvoma rokmi vybrali prestávku, v každom prípade ste prestali robiť Ľ. Kaníkovi poradkyňu. Prečo? - Pri rozsahu takých vážnych reforiem, aké sme rozbehli, bolo treba túto robotu robiť buď naplno, alebo vôbec. A názorové nezhody? - Pokiaľ išlo koncepciu reforiem, panovala medzi mnou a ministrom zhoda. Ale pri konkrétnych nástrojoch, ktoré sa začali používať pri realizácii reformy, som naozaj mala rozdielne názory v tom, aké by mali byť, čo by bolo účinnejšie. Takže som sa vrátila dokončiť robotu, ktorú som mala rozbehnutú na akademickej pôde. A teraz sa teda vráťme k úvodnej otázke. Čo rozhodlo o vašom návrate na ministerstvo? - V decembri 2004 som inaugurovala na profesorku a keďže nie som workoholik, mám rada istý tlak zvonka, ktorý mi nedovolí podľahnúť presvedčeniu, že už všetko viem, som dokonalá. A ten vonkajší motor v podobe akademickej dráhy sa vyčerpal. Povedala som si, že už nič nemusím, už všetko môžem, lenže nebola som si istá, či som na takú mieru slobody naozaj zrelá. Navyše som zvažovala, či za tých pár mesiacov môžem niečo zmysluplné urobiť. Kedy ste tú ponuku vlastne dostali, lebo hoci v odborných kruhoch o vás vedia všetci, pre verejnosť to bol blesk z jasného neba? - Najskôr to bolo len také „oťukávanie“... Po odstúpení ministra Kaníka alebo ešte predtým? - Po tom, čo oznámil, že odstúpi. A kto vás začal „oťukávať“? - Na prezentácii v rámci projektu Všetci sú doma, v rámci ktorého pomáhame náhradným rodinám, som sa dostala s Ľudom Kaníkom deň po oznámení demisie do polemiky, ktorú on ukončil slovami: vieš čo, zober to po mne. A vy ste na to povedali: fajn, beriem? - Nie, povedala som, že sa radšej budem venovať tomuto zmysluplnému projektu. O pár dní ste však názor zmenili, presvedčil vás Mikuláš Dzurinda? - V utorok sa ma vážne spýtal, či by som o tom neporozmýšľala, v stredu som už od neho dostala vážnu ponuku, na ktorú som už odpovedala áno. O päť dní ma prezident vymenoval. Zastávate post, ktorý podľa koaličnej zmluvy patrí SDKÚ. Vstúpili ste do Dzurindovej strany? - Nie. Myslím si, že o strate panenstva sa treba seriózne rozhodovať, lebo to môže byť traumatizujúci zážitok na celý život. Ešte ste neboli v žiadnej strane? - Nie. A to vás Mikuláš Dzurinda ani nelákal? Vždy sa usiloval obklopovať ženami, ktoré boli úspešné v nejakej oblasti, a preto mali povesť nezávislých a serióznych ľudí. Či už to bola Zuzana Martináková alebo pred časom Magda Vášáryová. - Ponúkol mi to ako možnosť, nie ako podmienku na výkon ministerskej funkcie. Je teda váš vstup do SDKÚ vylúčený? - Ak by som sa rozhodla pre dlhodobejšie pôsobenie v politike, tak sa, samozrejme, musím rozhodnúť aj pre nejakú stranu. Ak by sa to stalo, potom to bude rozhodovanie o SDKÚ. Uvedomujete si však, že byť ministerkou už nie je len odborná práca, ale je to politická funkcia? A vo vašom prípade sa celkom otvorene hovorí, že si vás premiér vybral, aby ste vylepšili imidž jemu, SDKÚ a vláde, lebo pán Kaník odišiel ako veľmi nepopulárny minister. - Ja by som si seba na vylepšovanie imidžu nevybrala. Myslím si, že v tomto smere je premiér majstrom a vie presne, prečo si vybral vás. - Dobre, ale riziko vylepšenie či zhoršenia imidžu je aj v mojom prípade jedna k jednej. Veď dnes vôbec nie je jasné, ako ma napríklad počas môjho pôsobenia bude verejnosť vnímať. Lenže vy už vopred nemáte rizikové faktory, aké mal Ľ. Kaník: žiadna podnikateľská minulosť, žiadne podnikanie rodiny, ústretová komunikácia a schopnosť počúvať a seriózne diskutovať, ktorá sa je nevyhnutná na akademickej pôde. Toto je podľa vás nič? - V tomto zmysle súhlasím, ale imidž nie je len o podnikaní a platení odvodov. Imidž je o tom, či kroky, ktoré minister robí, sú prijateľné pre verejnosť, a z tohto hľadiska som v nezávideniahodnej situácii. Viem ako sociologička pomenovať veľmi presne najväčšie problémy Slovenska a zároveň viem, že je málo takých riešení, ktoré by tieto problémy riešili alebo by aspoň viditeľne viedli k ich vyriešeniu v krátkom čase. A ak je pravda, čo hovoríte, potom sa so mnou viaže minimálne veľké riziko priveľkých očakávaní a následného sklamania. A potom nikto nebude brať do úvahy, čo som chcela ja a v čom ma nepodporila vláda, predovšetkým ministerstvo financií alebo ministerstvo zdravotníctva a verte mi, že pán minister Zajac je tvrdý oriešok. Trúfate si aj na ten tvrdý oriešok? - Nebojím sa vyjsť s návrhmi a nápadmi, ale potom bude veľa závisieť od toho, ako o nich dokážem presvedčiť partnerov, čím si nechcem robiť alibi. Ale naozaj sa to môže skončiť aj zle. Preto hovorím, že tá pravdepodobnosť je jedna k jednej. Na jednej strane si stojím za tým, čo som pred chvíľou povedal, na druhej ste nahnevali médiá už svojím prvým rozhodnutím: vybrali ste si za svojho poradcu odchádzajúceho ministra. Prečo? - Považovala som to za prirodzené. Ale je dosť nezvyčajné, navyše povedať to verejne hneď pri menovaní. - To je nezvyčajné na Slovensku, ale v zabehaných demokraciách je to bežné. Ja predsa musím zabezpečiť kontinuitu niektorých riešení, ktoré ešte nie sú ukončené. Nemyslím si, že s príchodom novej vlády treba hneď všetko zmeniť. Lenže tento minister odišiel po sérii škandálov! - Hneď k tomu prídem, nechajte ma to vysvetliť, lebo tých dôvodov je viac. Nech sa páči. - Druhým dôvodom je fakt, že v dôchodkovej reforme nás čaká príprava tzv. sekundárnej legislatívy, ktorá je však v skutočnosti veľmi dôležitá. Ide o garanciu bezpečnosti nového systému a jeho udržateľnosti. A tretím dôvodom je, že aj keď som odišla od pána Kaníka, rozišla som sa s ním v niektorých veciach odborne, ale nerozišla som sa s ním ľudsky. A to, že sú tu tie škandály okolo podnikania jeho rodiny, že jeho firma požiadala o peniaze z eurofondov, to bola chyba, o ktorej viem, vie o nej aj on a som si istá, že ju viac nezopakuje. Prečo si myslíte, že to bola chyba, keď jeho firma postupovala podľa pravidiel platných pre všetkých? Z tejto „chyby“ nevznikol škandál, dokonca ani opozícia mu to nevyčítala, väčší problém bol, keď si nechal od „podriadeného“ úradu odpustiť penále 50-tisíc korún ako nevymožiteľné, pričom jeho firma v tom čase prosperovala, on mal ministerský plat a podľa vlastného majetkového priznania 200-tisíc na účte. To už teda mohol ísť ako minister príkladom a preňho v podstate smiešnu sumu zaplatiť. - Priznávam, že toto je nepatričné správanie sa pre ministra práce a sociálnych vecí, ak neplatí sociálne odvody. Ale o tomto som sa s ním nikdy nerozprávala. Ja s ním nesúhlasím, to vie, nikdy by som neurobila, čo on, to vie tiež, ale on je sám zodpovedný za svoje činy a na ministerstve bude mať na starosti iba doriešenie legislatívy k dôchodkovej reforme. A v tejto oblasti nemám dôvod si myslieť, že z tých ľudí, ktorí tomu u nás rozumejú, by to urobil zle. Nebude on človekom, ktorý bude v skutočnosti rozhodovať o ministerských peniazoch? - Ale veď on je poradca, on v konečnom dôsledku nebude rozhodovať o ničom, verte mi, že viem, aká je rozhodovacia sila poradcu. A s financiami už vôbec nebude mať nič spoločné. Opakujem, jeho úlohou je legislatíva v oblasti dôchodkovej reformy. Neuvažujete v tejto súvislosti aj o tom, že by vstup do tzv. kapitalizačného piliera bol dobrovoľný, čo vás predchodca odmieta? Ťažko dnes môžeme hovoriť o slobode výberu. - Po dostatočnom nasýtení toho piliera sa o tom dá uvažovať. Treba to považovať za dočasné vyrovnávacie opatrenia. V okamihu, keď bude jasné, že dvojpilierovosť systému je zmysluplná a prináša vyššie dôchodky, je možné prejsť na dobrovoľnú účasť v kapitalizačnom pilieri. A prečo nie hneď od začiatku? Nemajú ľudia dosť informácií, aby sa sami zodpovedne rozhodli? - Poviem to na konkrétnom príklade. Keď sa rozbiehala malá privatizácia, venovala som sa jej ako sociologička s kolegom Vladom Krivým. Dnes už je pre nás súkromné vlastníctvo obchodov samozrejmosťou, ale vtedy sa ľudia závistlivo navzájom sledovali, kto má toľko peňazí, že si ten obchod chce kúpiť. A keby tomu procesu štát nepomohol, tak by sa to nepohlo. Ak by sme neurobili to isté pri dôchodkovej reforme, tak by sme ju nikdy nezrealizovali. Môže sa to udiať už v tomto volebnom období? - V tejto chvíli by odo mňa bolo nezodpovedné hovoriť o akýchkoľvek termínoch. Ja verím výpočtom a verte zasa vy mne, že viem presne, o aké výpočty mám žiadať. Urobíme to rozhodnutie tak, aby sme nepoškodili tým, ktorí už do druhého piliera vstúpili. Lebo na každú zmenu doplatí nejaká generácia a tá naša už toho schytala dosť. A ja by som bola veľmi nerada, aby aj tá nasledujúca, ktorá teraz vstupuje do druhého dôchodkového piliera, musela povedať túto vetu. Vo vašej predošlej odpovedi ma zaujal jeden moment, možno netypický pre pravičiara. Priznávate, že sú oblasti, v ktorých štát nemôže len vytvárať „prostredie“, teda prijať zákony, ale vstúpiť do nich aj ako aktívny, minimálne na isté obdobie dokonca rozhodujúci hráč? - Myslím si, že je to tak a viem aj pomenovať tie oblasti. Napríklad... - Napríklad máme legislatívu o rodinných službách. V zákone, čiže formálne to je vyriešené, ale v reálnom živote to tak vôbec nefunguje. A ja sa teraz dookola pýtam mojich úradníkov, nech mi vysvetlia, prečo, keď to zákon „vyriešil“. A poznáte aj odpoveď? - Predovšetkým sa to stáva všade tam, kde neexistuje konkurencia a súťaž, kde chýba zdravá provokácia k novým prístupom. A práve v našom rezorte je tá súťaž len v zárodkoch. Iba sa transformujú zariadenia. Až keď bude fungovať prirodzená súťaž, vtedy sa štát môže stiahnuť a bude stačiť, keď bude vytvárať pravidlá hry a kontrolovať ich dodržiavanie. Vy naozaj veríte, že trhu môžeme zveriť sociálnu oblasť? Trhu, ktorému ide o zisky, „pustiť“ oblasť, v ktorej ide o tak či onak hendikepovaných ľudí? - Spomínala som už projekt Všetci sú doma, v rámci ktorého pomáhame, a podporili sme už 300 detí. Keď sme ho naposledy prezentovali, na zvala som to Partnerský trojuholník, lebo si myslím, že sociálna oblasť sa dá riešiť v trojuholníku štát – trh – občianska spoločnosť. Štát garantuje, že 2 percentá z daní (z jeho „zisku“) môže súkromný subjekt nasmerovať na verejnoprospešné účely. Nájde sa súkromník, ktorý tie 2 percentá chce dať a napokon mimovládna organizácia, ktorá dokáže ponúknuť zmysluplný projekt. Tento model môže byť v sociálnej oblasti naozaj efektívny. Ale v takom prípade nehovoríme o čistom trhu. V tomto trojuholníku je trh v menšine, bez účasti štátu a občianskej spoločnosti by to nefungovalo. - Tu ide o to, aby si štát neuzurpoval priveľa kompetencií, s ktorými nedokáže efektívne narábať. Ani vo svoj prospech, ani v prospech sociálne hendikepovaných ľudí. Príkladom je nerovnoprávne postavenie štátnych a neštátnych akreditovaných subjektov, starajúcich sa o náhradné rodiny. Aj môj predchodca tvrdí, že dôvodom sú peniaze, čo ma vždy nahnevá, lebo dieťa v detskom domove stojí štát priemerne 220-tisíc korún a v náhradnej rodine 50-tisíc. To je zlá filozofia, ktorá sa odvíja od presvedčenia, že najlepší „tato“ je štát. A keďže štát prostredníctvom justície rozhodne o umiestnení dieťaťa do náhradnej starostlivosti, tak si myslí, že ju má aj robiť. Lenže mať za niečo zodpovednosť neznamená, že to musíte robiť. Zodpovednosť znamená rozhodnutie a kontrolu, ale výkon toho rozhodnutia môže delegovať na iné subjekty. Je toto jedna z oblastí, na ktoré sa zameriate? - Áno. A chcete to vyriešiť ešte v tomto volebnom období? - Určite. Je tam viac problémov, ale niektoré sa dajú vyriešiť veľmi rýchlo, malými legislatívnymi zmenami. Napríklad? - Zrovnoprávnenie štátnych a neštátnych akreditovaných subjektov, zvýšenie príspevku náhradným rodičom v prípade, že si vezmú do rodiny všetkých súrodencov z detského domova. To je nedomyslené, lebo na jednej strane ich k tomu ten zákon aj tak tlačí, na druhej dostávajú príspevok len akoby na jedno dieťa, lebo sa tu vytváralo absurdné podozrievanie, že náhradní rodičia chcú na tom zarábať. Urýchlime transformáciu detských domovov, ja som na tento rok zrušila ministerskú cenu pre najlepší detský domov a nebudem ju udeľovať. Politikov, teda aj vašich kolegov, bude určite zaujímať, čo dokážete v politike zamestnanosti. Napríklad v oblasti financovania je stále dosť veľa otáznikov ohľadom efektivity vynaložených prostriedkov. - V tejto oblasti, v ktorej čerpáme prostriedky najmä z európskych fondov, chcem zmeniť princípy ich prideľovania. Nebudeme podporovať projekty, ktoré priamo nevedú k vytvoreniu nových pracovných miest. Projekty zamerané na výchovu, doškolovanie, vzdelávanie, pri ktorých ich predkladatelia negarantujú reálne zamestnanie pre ľudí bez práce, také ja podporovať nebudem. Budem požadovať jasnú zmluvu s budúcim zamestnávateľom, jeho jasné záväzky. Budeme tu mať menej projektov, menej administratívnej roboty a budeme môcť na zmysluplné projekty dať viac peňazí. Keď už sme pri efektivite vynakladania finančných prostriedkov, ministerstvo v posledných dvoch rokoch prezentovalo viacero dávok, na ktorých potom ušetrilo desiatky miliónov, lebo v praxi boli nepoužiteľné. Budete prehodnocovať aj takéto rozhodnutia, orientované skôr na efekt z hľadiska voličov než na efektivitu? - Súhlasím. Pri niektorých dávkach boli podmienky určené vyslovene zle, teda tak, že ľudia, pre ktorých boli určené, ich nemohli v praxi využívať. Je to niečo podobné, ako som spomínala pri tých zákonoch, ktoré čosi „vyriešili“, ale v reálnom živote to nefunguje. Určite pristúpime k zhodnoteniu a prípadnému prehodnoteniu minulých opatrení aj v tejto oblasti. Mám v podstate dve možnosti: buď prijmem filozofiu veľkého množstva dávok a pri každej z nich urobím aspoň trochu viditeľný posun, myslím viditeľný pre prijímateľa. Alebo túto filozofiu opustím a vykročím iným smerom k razantnejšiemu riešeniu problému rodín s nízkymi príjmami. A ktorú z tých dvoch možností teda uprednostníte? - Zatiaľ som dosť rozhodnutá pre druhú z nich, ale bolo by predčasné, keby som teraz povedala, o čo konkrétne pôjde. A nechcete zmeniť aj populistické Kaníkove heslo „pracovať sa oplatí“? - Ale na tom nie je nič populistické, my naozaj musíme dosiahnuť, aby sa tí, ktorí pracujú, mali lepšie. Lenže oni sa nemajú. Prudké zníženie dávok viedlo k väčšiemu „odstupu“ od miezd, ale ani z tých nízkych miezd sa často nedá vyžiť. Otázkou je len to, či budete živoriť z dávok alebo zo mzdy. Dávky nie sú pomocou a už vôbec nie sú motiváciou, sú trestom. A aj vo vzťahu k deťom nás učia, že hrozba trestom je tá najhoršia motivácia. - Ten rozdiel medzi minimálnou mzdou, životným minimom a sociálnymi dávkami musí byť zachovaný. Samozrejme, že najľúbivejšie by bolo zvyšovať minimálnu mzdu. A tiež si uvedomujem, že na Slovensku je už významná skupina ľudí, ktorých nazývame chudobní pracujúci, teda ľudia, ktorí pracujú za takú nízku mzdu, že nedokážu adekvátne uživiť svoje rodiny. Ale hlavným problémom je priveľká ponuka voľnej pracovnej sily. Tá prirodzene zráža mzdy nadol. A ja by som konečne chcela, aby sme veci nazývali pravým menom. Nech sa páči, nazvite ich. - Mnohí z tých ľudí sú nezamestnateľní. Nikde a nikdy už ani nebudú. Nemajú dostatočné vedomosti, znalosti a zručnosti, aby sa uplatnili na trhu práce v dobe stále novších technológií, náročnejších výrobných postupov, prichádzajúcich zahraničných investorov. Dobre, ale čo s nimi teraz urobíme, necháme ich zahynúť od hladu? Navyše, títo ľudia majú deti, často veľa detí, ak ich necháme tak, odsúdime na podobný osud aj tie ich deti a vyrábame ďalšie problémy do budúcnosti. - Moment, teraz k tomu prichádzam. Je niekoľko možností, čo robiť. Po prvé, inak definovať, čo je práca a zamestnanie. Dostať do tejto definície aj doteraz neštandardné práce. Veď koncept práce sa mení tak, ako sa mení ľudská spoločnosť. V dávnej minulosti bola za prácu považovaná len fyzická práca, napríklad divadelníci, hudobníci, to predsa kedysi nebolo zamestnanie. Myslím si, že do moderného konceptu práce patrí to, čo sa dnes u nás stále chápe ako dobrovoľníctvo. Preto radšej používam pojem aktivita. Akákoľvek aktivita je lepšia ako ničnerobenie, a tu je priestoru pre rôzne typy aktivít vyše hlavy. Aké aktivity máte na mysli? - Máte kam dať deti po školskom vyučovaní? Máte niekoho, kto by na ne dával pozor na verejných detských ihriskách? Prečo sú areály škôl zavreté popoludní a večer? Lebo tam nemá kto byť s tými deťmi, nie preto, že by sme to nepotrebovali. Ale v sociálnej situácii väčšiny slovenských rodín si rodičia nemôžu dovoliť za toto všetko znovu platiť. - Však nehovorím, že za to všetko majú platiť ľudia z vlastných vreciek. Lenže potom musíte prijať filozofiu, že toto všetko sú typické verejné sociálne služby, ktoré sú vo vyspelých krajinách financované z verejných zdrojov a naša vláda stále opakuje, že verejné zdroje treba najmä v sociálnej oblasti šetriť. Tak ako to chcete riešiť? - Ale toto má byť financované z verejných zdrojov. Sektor verejných sociálnych služieb ja vnímam ako vysoko produktívnu časť ekonomiky a všetky krajiny idú týmto smerom, pretože život nie je len o životnej úrovni, ale aj o zmysluplnosti existencie. A tá je v tom, že každý z nás je zaradený do nejakých spoločenských súradníc, niekto nás potrebuje, nie sme sami. A tento typ aktivít napĺňa práve túto sféru života. Doteraz bolo na to málo peňazí, ale v dohľadnej dobe sa to zmení. Musí sa. Lebo iná cesta nie je. A ak ju niekto pozná, tak nech mi ju povie. To, čo navrhujete, je prejavom spoločenskej solidarity, aby ľudia, ktorí si z takých či onakých príčin nedokážu s novou situáciou poradiť, nezostali úplne sami napospas osudu... - Isteže, v každej spoločnosti je istá miera solidarity potrebná a musí byť zachovaná, inak sa spoločnosť rozpadne. Potrebujem presvedčiť ľudí aj dole, aj hore, že toto riešenie je lacnejšie ako starať sa o ľudí, ktorí okrem toho, že nemajú peniaze, sú aj psychicky na dne. Uvedomujete si, že hovoríte čosi, čo je v úplnom protiklade s doterajšou rétorikou i praxou súčasnej vlády? - Nemienim sa zriecť tejto filozofie a svojich doterajších názorov. Budem o tom neustále hovoriť, opakovať to, presviedčať o tom aj svojich partnerov vo vláde. Terajšia Dzurindova má katastrofálny imidž a verejnosť ju spája predovšetkým s nekonečnými korupčnými škandálmi... - Ktorá z doterajších vlád také problémy nemala? To teraz nie je dôležité, povedzme, že je to stále rovnako zlé. - To beriem. Ale v predošlých vládach ste neboli. Neprekáža vám, že budete súčasťou takejto vlády, že teda budete stotožňovaná s jej škandálmi? - Prečo by ma s tým niekto stotožňoval? Lebo ste členka tejto vlády, ste nominantka SDKÚ. - Ale mám svoj spôsob správania sa, mám svoj spôsob politickej kultúry, neparticipujem na veciach, o ktorých hovoríte, ani nikdy nebudem. Toto je moja identita, ktorú si ja sama budujem. Nestotožňujte ma, prosím, s niekým či s niečím iným. Čiže ani tieto problémy Dzurindovej vlády nie sú dôvodom, aby ste neboli jej súčasťou? - Nie. Mám svoju identitu, vláda má svoje programové vyhlásenie, s ktorým sa stotožňujem, rovnako sa stotožňujem so smerovaním jej reforiem s tou mierou kritickosti, ktorú som aj v tomto rozhovore prezentovala, mám svoje konkrétne ciele v rezorte práce a sociálnych vecí a nevidím dôvod, aby sa ma iné veci „okolo“ dotýkali.

S hosťom Slova sa zhovára Braňo Ondruš