Na modernizáciu škôl chýba 6 miliárd, na platy učiteľov stovky miliónov

Jozef Turčány, primátor Turčianskych Teplíc, podpredseda ZMOS Hoci sa v roku 1959 narodil v Martine, celý život prežil v Turčianskych Tepliciach. S výnimkou štúdií na Vysokej škole poľnohospodárskej v Nitre a postgraduálneho štúdia na Vysokej škole ekonomickej v Bratislave. O jeho odbornej erudovanosti svedčí i členstvo v Slovenskej komore daňových poradcov a Asociácii komunálnych ekonómov. V roku 1993 sa stal prednostom mestského úradu a o päť rokov neskôr primátorom. Hneď v roku 1999 ho zvolili za člena Rady Združenia miest a obcí Slovenska (ZMOS) a už dva roky je jeho podpredsedom a šéfom Komory miest. Presun kompetencií zo štátu na samosprávy v oblasti základného školstva opäť rozvíril hladinu. Občas sa zdá, že je z toho viac problémov ako osohu. Sú teda samosprávy s týmto krokom spokojné aj dnes? - Jednoznačne na to odpovedať neviem. V zásade však sme presvedčení, že základné školstvo naozaj patrí do rúk obcí a miest. Aj so všetkými problémami a starosťami, s negatívami zdedenými z minulosti, ktoré sú s tým spojené. Neviem, či to školám pomohlo, ale obciam a mestám to narobilo poriadne problémy. Prečo ste teda o tom taký presvedčený? - Pretože materské a základné školy sa priamo dotýkajú našich občanov: deti, rodičia a zväčša aj všetci učitelia sú z jedného mesta alebo susediacich obcí. Ich problémy sú naše problémy, a aj v čase, keď nám školstvo nepatrilo, sa rodičia i riaditelia škôl obracali najskôr na nás, až potom na okresné úrady, ktoré boli predsa len ďalej ako mestské či obecné. To isté platí o kultúre, s ktorou je školstvo prepojené. Hovorím o problémoch, ktoré ste „získali“ prechodom kompetencií v oblasti tzv. malého školstva. Ktoré považujete za najzásadnejšie? - Prvý okruh predstavujú problémy so samotným majetkom. Časť školských zariadení sme vlastne ani nemohli prebrať, lebo až teraz sa zistilo alebo o tom štátne úrady vedeli, ale nekonali, že mnohé školy stoja na cudzích pozemkoch či fungujú v cudzích budovách. To štát pri príprave presunu kompetencií na samosprávy nevedel? - Jednoducho sa to dlho neriešilo, lebo to nikoho netrápilo. Zrazu sa v niektorých okresoch zistilo, že okresný úrad chce odovzdať obci školu, ale podľa katastra majiteľom pozemku pod ňou nie je štát. Čo teda v takom prípade odovzdal? - Problémy. Nemôžete predsa odovzdať niečo, čo nie je váš majetok. Nechcem povedať, že nám akútne z takýchto dôvodov hrozí zrušenie školy, ale nikdy nevieme, kedy budú oprávnení majitelia týchto nehnuteľností žiadať rýchle riešenie. Hoci toto nie je ozajstný problém. A čo je? - Keďže to nie je náš majetok, nemôžeme na jeho obnovu a zveľaďovanie žiadať dotácie napríklad z fondov Európskej únie. Ale čo s tým teraz samosprávy môžu robiť? - V tomto prípade došlo pomerne rýchlo k dohode s rezortom školstva. Dnes vieme presne povedať, o ktoré nehnuteľnosti ide, v ktorých obciach, aj v akej hodnote. V akej? - Je to okolo 430 miliónov korún a ministerstvo to schválilo a vláde predložilo o tomto probléme ucelený materiál i s návrhom na riešenie. A vláda? - Vláda to zatiaľ neprerokovala a nevieme, kedy sa tak stane. Znamená to, že školstvo zasa spotrebuje stovky miliónov na riešenie starých dlhov, z čoho dnešné školy, žiaci a učitelia nemajú nič? - Možností, ako to riešiť, je viacero. Nemusí ísť len o odkúpenie. Štát môže tieto pozemky s ich majiteľmi napríklad zameniť za také, ktoré sú v jeho vlastníctve, alebo ich riešiť cez Slovenský pozemkový fond. Ale musí to vyriešiť vláda. Samosprávy na to možnosti nemajú, a ak by nám to zostalo na krku, išlo by o podraz. Toto je jednoducho dlh štátu z prenosu kompetencií v oblasti školstva. A čo skryté dlhy, napríklad na budovách? - Mnoho budov sme naozaj dostali v hroznom stave, štát do nich v minulosti investoval len minimum a opravy mal vykonať ešte pred odovzdaním. My sme, samozrejme, vedeli, že prevádzka i bežné opravy týchto budov už bude na nás, ale je neférové, ak na našich pleciach majú zostať nevyhnutné investície, ktoré štát v minulosti odkladal, lebo nemal dosť peňazí. Ani my ich nemáme. Ako to teda vyzerá s financiami na základné školstvo? - Je to problém. Nie je ich toľko, koľko by školy potrebovali. Musím však povedať, že v posledných troch rokoch objem týchto financií rástol, hoci naša predstava je trvalo stanoviť, že na školstvo bude štát dávať čoraz väčší podiel HDP. Hovoríte o skrytých dlhoch v oblasti investícií, ale čo modernizácia základného školstva? - V súvislosti s delimitačnými protokolmi sme konečne dokázali vyčísliť aj tento dlh, hoci to vláda neschválila. Podľa našich prepočtov chýba na modernizáciu základného školstva na celom Slovensku asi 5 a pol až 6 miliárd korún. Možno o definitívnej sume zhruba diskutovať, ale naše prepočty vychádzajú prísne z delimitačných protokolov, ktoré okrem starostov podpísali aj prednostovia okresných úradov menovaní vládou. A ako sa tento problém rieši? - Práveže sa zatiaľ nerieši. Samozrejme, ešte nastanú zmeny v sieti škôl, ale aj tak si myslíme, že v každom okrese možno určiť isté nosné školy, ktoré by mali byť na špičkovej technologickej úrovni. Nevysporiadané majetky, investičné či modernizačné dlhy – to všetko je výsledkom toho, že dlhé roky bolo tzv. malé školstvo iba príveskom rezortu, o ktorý sa nikto veľmi nestaral. Zmenilo sa to? - Decentralizácia to zmenila, lebo napríklad práve Združenie miesta obcí Slovenska od začiatku požadovalo, aby v rozpočte rezortu školstva boli jasne rozdelené peniaze na základné školstvo, stredné školstvo a ostatné. A už tento tlak spôsobil zvýšenie záujmu, keďže bolo treba rozhodnúť, koľko peňazí na ktorú úroveň pôjde a prečo. Takže ako sa pozeráte na dnešný systém financovania základných škôl? Nie sú pre vás väčšou záťažou, než ste si mysleli, keď ste ich preberali? - My sme pomerne presne vedeli, v akom stave školy preberáme, lebo, ako som už spomenul, starostovia a primátori aj v minulosti museli riešiť ich problémy, keďže ich často štát neriešil. Počítali sme s problémami, pretože sme ich poznali. Podľa našich výkazov v roku 2000 obce a mestá prispeli na prevádzku základných škôl sumou vyše 400 miliónov korún. A to je len oficiálne číslo, lebo často sme pomáhali aj neformálne. Takže je to pre vás väčšia záťaž, než ste čakali? - Je to veľká záťaž, ale je to približne to, s čím sme rátali. Možno sme očakávali, že štát viac pomôže s investíciami na rekonštrukcie a modernizáciu. A pokiaľ ide o systém financovania všeobecne? - Normatívy, teda dotácie na počty žiakov sú pozitívny posun. V minulosti sa bežne stávalo, že dve susedné školy s približne rovnakým počtom žiakom dostávali takú rozdielnu sumu, že v prepočte na žiaka išlo aj o trojnásobok. Normatívy nás nútia správať sa racionálnejšie. Máme smolu, že si to nakoniec odnesieme my. Štát sa tomu v minulosti vyhol a ľudí to občas hnevá. Ale nemôžeme nevidieť, že počty žiakov klesajú, no počet zamestnancov v roku 2003 narástol. Nemáme z toho radosť, ale aj štátni úradníci priznávajú, že za rok sme pre racionalizáciu v školstve urobili viac ako štát za desaťročie. Pre nás je dôležité, aby to malo pozitívne efekty na žiakov. Sú normatívy postačujúce na financovanie škôl alebo musíte hľadať aj vyslovene vlastné zdroje? - Hoci v poslednom období objem financií na základné školy narástol, nestačí to na ich moderné fungovanie. Dosah normatívov na konkrétne školy môže byť zároveň rozdielny. Závisí to od celkového počtu žiakov, počtu žiakov v jednotlivých triedach, počtu zamestnancov a podobne. V tom sa už musí prejaviť manažérske umenie samospráv. Najaktuálnejšou otázkou v školstve je zvýšenie platov učiteľov od prvého júla. Už naň máte dosť peňazí? - Nemáme a definitívne bude tento problém vyriešený až na prelome septembra a októbra. Peniaze, ktoré boli odsúhlasené na základné školstvo na začiatku roka, nepočítali s takýmto zvyšovaním miezd. Naše prvé odhady boli, že nám bude chýbať 200 až 400 miliónov. Čiastkové výsledky podrobného mapovania situácie ministerstvom školstva zatiaľ priniesli uznanie sumy 130 miliónov, takže si myslím, že sa k tým našim odhadom dostaneme. Nedá sa to riešiť cez normatívy na žiaka? - V zásade áno, ale musia sa zvýšiť. Platy išli hore, ale dotácie na žiakov nie. Navyše sa mzdy zvyšujú rozdielne podľa veku učiteľov. Tiež si myslíme, že treba pritiahnuť do školstva mladých ľudí. Potom však musí ministerstvo počítať s tým, že zvýšenie miezd bude mať iný dosah na školu, kde prevažujú starší, a iný na školu, kde prevažujú mladší učitelia. Čiže nejde nám len o to, aby celkovo bolo dosť peňazí, ale aby sa rozdelili naozaj podľa potreby, aby sa žiadna obec pre zlé prerozdelenie nedostala do nezvládnuteľných problémov. A ešte je tu otázka, či je dobré to takto plošne riešiť. Čo? - Zvyšovanie miezd učiteľov, pretože my hovoríme iba o pevnom základe, nie o pohyblivej čiastke. A v čom presne je problém? - Nikto z nás nespochybňuje potrebu zvyšovania platov, ale nepáči sa nám, že ide o opatrenie, ktoré nám neumožní rozlišovať medzi kvalitnými a nekvalitnými učiteľmi, medzi aktívnymi a pasívnymi pedagógmi a podobne. Chýbajú nám kritériá pre tzv. pohyblivé zložky miezd, aby bolo jasné, za čo by mali učitelia dostávať odmeny a prémie. Ako je to dnes? - V celoslovenskom priemere tvoria pohyblivé zložky platu asi 5 až 6 percent z celkových miezd. Samozrejme, poznáme obce, kde učitelia majú iba základné tarifné mzdy, poznáme aj také, kde odmeny sú až do výšky 20 až 25 percent mesačného platu. Čiže my nie sme proti zvyšovaniu miezd učiteľov, ale chceme, aby bol väčší priestor na diferencované odmeňovanie podľa výkonu a výsledkov pedagogickej práce. A ten dnes nemáte. - Nie, ten dnes nemáme. Lenže to sa nedá riešiť udržiavaním nízkych miezd učiteľov... - Ale veď my nechceme udržiavať nízke mzdy učiteľov. My si ich nízku úroveň uvedomujeme veľmi dobre a je nám aj jasné, že to je pre kvalitné školstvo veľmi zlé. ...ale práve naopak. Na diferencované odmeňovanie potrebujete ešte viac peňazí, aby okrem základných platov bolo dosť aj na odmeny. - Veď práve. Zasa zopakujem, že súhlasíme s motivovaním mladých pedagógov, aby neodchádzali zo škôl, ale máme obavy, že pri priveľkom náraste základných miezd nebude dosť peňazí na odmeny podľa výkonu a výsledkov. Aj tie rozdiely v odmeňovaní v jednotlivých regiónoch, ktoré som pred chvíľou spomenul, nie sú, žiaľ, výsledkom racionalizácie, ale nedostatku peňazí na učiteľské platy. Ak v niektorých obciach budú mať veľa mladých učiteľov, budú im musieť vyplácať spomínané nové vysoké mzdy, ale už riaditeľom nezostane na odmeny pre najlepších. Takže, poviem to trochu zjednodušene, na ten plat bude stačiť, že bude každý deň chodiť do práce. A s tým nie sme spokojní, lebo aj medzi učiteľmi sú rozdiely. Takže opäť končíme pri tom, že štát platy zvýšil, ale nedal na nich dosť peňazí, a obciam to narobí problémy. - Poviem to takto. Verím, že na jeseň dospejeme k dohode, aby sme základné stanovené mzdy dokázali vyplácať. Ale nebude dosť prostriedkov na rozdielne ohodnocovanie vyššej kvality, väčšej iniciatívy a lepších výsledkov u pedagógov. V našom meste je plat učiteľa iba asi o 500 korún pod celoslovenským priemerom, čo nie je také zlé. To, čo my od štátu požadujeme, je, aby pri riešení mzdových otázok učiteľov dal dosť peňazí nielen na pevne stanovené mzdy, ale aj na vyplácanie odmien a prémií. A potom je na nás, aby stanovili čo najtransparentnejšie pravidlá, podľa ktorých budú riaditelia pri vyplácaní odmien postupovať. Keď sme hovorili o tom, že základné školy patria mestám a obciam, spomenul som si na projekt Otvorená škola. Jeho cieľom je otvoriť školské zariadenia všetkým ľuďom v obciach, aby sa využívali aj mimo vyučovacích hodín, aby sa stali akýmisi centrami kultúry a vzdelávania. Darí sa tieto ciele napĺňať? - To, čo ste povedali, je podľa mňa obmedzené chápanie tohto projektu. Cieľom projektu Otvorená škola by nemalo byť len to, že po vyučovaní sa jej brány nezatvoria, že učitelia tam budú robiť aj niečo iné nad rámec svojich tradičných povinností. Pravda je, že takto ho chápe ministerstvo školstva, takto ho chápu pedagógovia, aby sa tam robili doplnkové vzdelávacie, kultúrne či športové aktivity podľa vybavenia a možností jednotlivých škôl. Tiež to chápu ako možnosť, aby si školy privyrobili organizovaním nejakých aktivít alebo prenájmom priestorov, napríklad počítačových učební alebo telocviční či otvorených ihrísk. Toto všetko závisí od manažérskych schopností vedenia školy i vedenia obce a v tomto smere ešte neviem hodnotiť jeho výsledky a dosahy. A akú máte o cieľoch projektu predstavu vy, keďže ste svoju predošlú odpoveď začali slovami o ich obmedzenom pochopení? - My v ZMOS-e tú otvorenosť v názve projektu chápeme predsa len širšie. Podľa nás by cieľom tohto projektu zároveň malo byť poskytnúť rodičom jasný obraz o kvalite školy, o jej fungovaní, o jej pedagógoch, o úspešnosti žiakov pri nástupe na stredné školy. Samozrejme, že musíme brať do úvahy iné podmienky na pedagogickú prácu podľa regiónov, podľa sociálnej úrovne rodín, z ktorých deti prichádzajú, podľa konkrétnych podmienok v danej obci. Ale nemôžeme zatvárať oči pred tým, že do školstva prúdia verejné zdroje z daní občanov. A preto občania musia mať možnosť získať čo najpresnejšiu predstavu o tom, aké výsledky tieto peniaze prinášajú. Projekt Otvorená škola by mal rodičom otvoriť možnosti porovnávania a výberu školy podľa ich požiadaviek. Verím, že okrem zvýšenia finančných prostriedkov je to cesta k zvýšeniu kvality základného školstva, ktorá má v posledných rokoch klesajúcu tendenciu. Nemôžeme hovoriť, že škola je uzavretý systém, do ktorého nemá nikto čo hovoriť, ale na druhej strane ani uberať školám istú mieru autonómnosti. Nám sa zdá, akoby sa štát ani pri originálnych kompetenciách samospráv nechcel vzdať vplyvu cez pokyny a smernice. Diskutujete o týchto vzťahových problémoch nielen ako ZMOS s ministerstvom školstva, ale aj ako primátori a starostovia so školskými úradmi? - Berieme to ako proces, ktorý musí prejsť istým vývojom. Čo je dôležité pre nás, je fakt, že školy sú rozpočtové organizácie obcí, ich autonómnosť nemôže spôsobovať neplnenie rozpočtových pravidiel obce alebo jej administratívneho poriadku, porušovať kolektívnu zmluvu a podobne. Do chodu škôl nechceme zasahovať nadmerne, ale isté pravidlá musia byť dané a musia byť jasné. Možno nie všetci si uvedomujú, že školy tu nie sú ani pre učiteľov, ani pre riaditeľov, ani pre starostov, ale pre deti. Ich spokojnosť, ich výchova a vzdelávanie, ich výsledky musia byť kritériom našich rozhodnutí. Nie je to len „akademická“ debata zástupcov samospráv? Hovoríte naozaj v tejto veci v mene svojich voličov? Naozaj rodičov zaujíma, ktorá základná škola je lepšia, prípadne, prečo tá ich nie je dosť dobrá? - Moje skúsenosti hovoria, že áno. Rodičia po tom volajú. Dnes si začínajú porovnávať už aj základné školy a začínajú rozmýšľať, do ktorej umiestnia svoje dieťa, podobne, ako to už dávno poznáme pri výbere stredných a vysokých škôl. Najmä tam, kde si môžu reálne vybrať z viacerých existujúcich škôl, teda v mestách, prímestských obciach. Áno, pýtajú sa, čo ich deťom škola ponúka, a to nielen v mimoškolskej činnosti, ale aj v oblasti toho najzákladnejšieho vzdelávania. Preto napríklad podporujeme systém nezávislých monitoringov a hodnotení, aby ich výstupy boli nielen podkladmi pre naše ohodnotenie pedagógov, ale najmä pre orientáciu rodičov a na prospech detí. Doteraz sme hovorili o základných školách, ktoré financuje štát, lebo ide o tzv. prenesenú kompetenciu, teda samospráva zastupuje štát. Čo však so základnými umeleckými školami, ktoré už patria do tzv. originálnych kompetencií samosprávy? - Ani v rámci ZMOS nie sme jednotní v tom, či by aj tie mal spolufinancovať štát. Ak hovoríme len o mzdách, existuje záväzok z kolektívnej zmluvy, že sa aj učiteľom týchto škôl zvýšia mzdy o 5 percent. Lenže vládne rozhodnutie prekračuje tento záväzok dokopy o zhruba 100 miliónov korún. A na to dotknuté obce a mestá nemajú. Ani po zvyšovaní rôznych miestnych daní? - To je už úplne iná téma. Štát nám dal plno povinností a povedal: financujte si to z daní, ktoré vám dovolíme vyberať. Vláda dane nechce zvyšovať, ale my to máme robiť? Ale to je naozaj dlhšia debata, takže teraz len poviem, že ani ten výber daní nám na tých 100 miliónov nestačí. Navyše takmer 500 obcí má aj po fiškálnej decentralizácii v tomto roku iba 87 percent z minuloročných prostriedkov. Takže máme dávať čosi navyše, hoci máme menej peňazí než vlani? Ale ako to chcete vyriešiť? Tých 100 miliónov jednoducho budete potrebovať. - Myslíme si, že prostriedky by mali plynúť z rezervy vlády. Vládu oslovíme, aby sme hľadali riešenie. Problém základných umeleckých škôl vnímame tak, že hoci sú dôležité, je to predsa len istá nadstavba, ktorú chceme zachovať, v prvom rade však musíme obhájiť nevyhnutný základ, ktorým sú základné a materské školy. Lenže výsledok je taký, že podobne ako u umeleckých škôl aj u tzv. školských klubov došlo v minulom roku k radikálnemu nárastu poplatkov, ktorý umožnila vyhláška ministerstva školstva. - Zase sa vraciame k tomu, že v tomto štáte nie je dosť peňazí na školstvo, toľko, koľko by sme potrebovali. Nemyslíte si, že je to otázka politických priorít vlády? - Vždy je to otázka politických priorít, a to isté sa dá povedať aj na adresu samospráv, lenže my naozaj nemáme ďalšie možnosti získať potrebné financie. Zvolili sme teda riešenie čo najuspokojivejšie financovať základné a materské školy a financovaním umeleckých škôl a klubov trochu viac zaťažiť rodičov, ktorí o to majú záujem. Toto je dosť v protiklade s tým, čo táto vláda deklaruje: podpora talentov, boj proti drogám a kriminalite. Výsledkom bude, že nemajetné talentované deti sa nebudú môcť rozvíjať a všetky zostanú po škole napospas ulici. - Pokiaľ ide o centrá voľného času a školské kluby, hoci nemáme presné čísla, podľa našich informácií poklesol o ne záujem po zdražení, obce ich rušia alebo zlučujú. Pokiaľ však ide o umelecké školy, tam bol v poslednom školskom roku skôr nárast žiakov. Jedným z prvých krokov, ktoré samosprávy po prevzatí kompetencií v školstve urobili, bolo hromadné rušenie škôl. Pritom sa o tom hovorilo už dávno predtým. Nepovažujete za podraz, že to vláda nechala na vás? - Ak to mám povedať otvorene, myslíme si, že to bol zámer. Aby štát nebol ten zlý. Vláda nemala dosť odvahy urobiť, čo aj tak bolo treba. Počty žiakov sa znižovali, takže sa to muselo prejaviť. Pozrite sa, štát zvolil takúto taktiku: bránil privysoké počty zamestnancov, ale znižoval financovanie. Kvalita išla dole, nehnuteľnosti chátrali, modernizácia zaostávala, mzdy boli nízke. Toto sa nedalo dlhodobo udržať. Ale redukciu nechali na starostov a primátorov. Dá sa očakávať ďalšie rušenie škôl? - Ak sa nič zásadného nezmení, tak jednotlivo to nemožno vylúčiť, ale už to nebude mať taký plošný charakter a bude to závisieť od vývoja v konkrétnom regióne alebo meste. Takže niekde bude treba, naopak, otvárať nové školy, lebo hoci v priemere zaznamenávame pokles počtu detí, sú regióny, kde je vývoj opačný. Horná Orava, Kysuce. Výraznejšie rušenie škôl podľa mňa skôr čaká samosprávne kraje, lebo dnešný pokles počtu žiakov základných škôl sa musí o pár rokov prejaviť na stredných školách. A už dnes sú signály, že mnohé stredné školy zoberú aj žiakov, ktorí nespĺňajú kvalifikačné predpoklady, len aby naplnili kapacitu. Nehovoriac o tom, že tu vzniklo plno súkromných stredných škôl... - Samozrejme, aj preto sa demografický vývoj onedlho musí prejaviť aj na tejto úrovni. Na záver rozhovoru sa chcem spýtať trochu všeobecnejšie. Podobne ako pri rušení škôl sa aj pri iných kompetenciách zdá, že tzv. reforma verejnej správy bola v skutočnosti zbavovaním sa zodpovednosti zo strany štátu a jej prenášaním na samosprávu... - Preruším vás. Myslím si, že sme dostali do rúk mnohé oblasti, ktoré obce a mestá dokážu spravovať lepšie pre občanov a efektívnejšie pre ich peňaženky než štát. Nie som proti samotnému presunu kompetencií, len sa mi vidí, že ich vláda vyberala podľa toho, na čo nemá dosť peňazí. Tie presunula bez dostatočných prostriedkov a bráni sa tým, že samosprávam dovolila vyberať nové dane. - Je pravda, že sme viackrát dali jasne najavo, že reformou verejnej správy nemôže štát riešiť nedostatok peňazí na úkor miesta obcí. A to sa netýka len školstva. Veď ja teraz nemám na mysli len školstvo, ale aj iné oblasti. - My sa usilujeme nájsť so štátom spoločnú reč a často sa nám to aj darí. Problém je v tom, že my už môžeme iba zachraňovať, lebo nie samosprávy „vyrobili“ reformu, nie samosprávy schvaľovali k nej zákony, na nás však zostala realizácia. A v nejednom prípade sme naozaj zlé návrhy dokázali tvrdými rokovaniami na poslednú chvíľu vylepšiť, aby sa systém nezrútil. Môžem povedať, že ZMOS sa nikdy „nehrabal“ za kompetenciami, ktoré podľa nás nemajú byť na úrovni miest a obcí. Iná vec je, že vláda sa nám stále usiluje nanútiť ešte ďalšie oblasti, ktoré jej robia problémy. S hosťom Slova sa zhováral Braňo Ondruš