Vyvražďovanie Židov ako priemyselné odvetvie

Profesor Pavol Mešťan, riaditeľ Múzea židovskej kultúry doktor Stanislav Mičev, historik Osvienčim. Toto meno sa v poslednom čase skloňuje v slovenských médiách, politických a spoločenských diskusiách viac než zvyčajne. Meno nacistického koncentračného tábora v Poľsku, v ktorom vyvraždili milióny Židov, Rómov, odporcov hitlerovského Nemecka. Minister spravodlivosti Daniel Lipšic chce, aby neonacisti mohli slobodne tvrdiť, že to nie je pravda. Aby mohli slobodne šíriť nenávisť, lži a myšlienky, ktoré ľudstvo priviedli k zabíjaniu a vyvražďovaniu. Klub Nového Slova (KNS) preto pripravil besedu na aktuálnu tému Osvienčimská lož a pravda. Jozef Lysý, predseda KNS: Dovoľte, aby som vás privítal na besede Klubu Nového Slova. Tentoraz sme ju venovali veľmi aktuálnej téme – Osvienčimská lož a pravda. Zhodou okolností sa beseda v našom klube uskutočňuje v čase, keď je táto problematika pripomínaná, a aj pre nás bude dobre, ak sa touto otázkou pokúsime osloviť širšiu verejnosť. S. Mičev: Je možné, že sledujete túto problematiku tzv. osvienčimskej lži, ktorá sa dostala na pretras z dvoch základných dôvodov. Jedným z nich je, že koncom januára uplynulo 60 rokov od oslobodenia najväčšieho likvidačného tábora v druhej svetovej vojne. Druhou vecou je predloženie novely Trestného zákona, ktorá vynecháva skutky týkajúce sa tzv. osvienčimskej lži v našom trestnom poriadku. V NR SR tento návrh neprešiel, nakoniec ho poslanci zamietli, ale už len samotný fakt, že ministerstvo spravodlivosti niečo takéto navrhlo, považujem za dosť absurdný. Keďže však vieme, ktorá politická strana stojí za ministerstvom spravodlivosti, je to do značnej miery aj očakávaná záležitosť. Prečo ako historik považujete za dôležité, aby táto problematika bola v Trestnom zákone takto upravená? A prečo si myslíte, že je dôležité o nej po vyše polstoročí vôbec hovoriť? S. Mičev: Keď som na požiadanie Martina Krnu písal do Pravdy reakciu na túto tému, uviedol som, že v Osvienčime zahynulo okolo 4 miliónov ľudí. V inom článku v tých istých novinách bolo, že je to jeden a pol milióna ľudí. Lenže viete, hrať sa iba o čísla v tomto prípade nie je zrejme celkom opodstatnená záležitosť. Aj keď tie čísla sú naozaj hrozivé, alarmujúce, otrasné, ja neviem, čo iné na ne ešte povedať, nie sú tým, čo považujem za najstrašnejšie. Čo môže byť strašnejšie ako milióny mŕtvych? S. Mičev: Milióny systematicky a plánovito vyvraždených. Viete, tie milióny nezahynuli v boji, ale boli obeťami systému, ktorý nacisti vymysleli na likvidáciu ľudí. Ja v tejto súvislosti používam taký terminus technicus, ktorý sa mne vidí najvýstižnejší – a to je priemyselná genocída. Viete, slovo genocída vzniklo, keď Turci na začiatku 20. storočia masovo likvidovali Arménov. Zavraždili okolo milióna Arménov a odvtedy sa začalo hovoriť o genocíde. Ale to bolo, povedzme, „obyčajné“ vraždenie, zabíjanie. Bol to boj. No to, čo vymysleli nacisti v koncentračnom tábore, to nebolo len „obyčajné“ zabíjanie, to bolo doslova priemyselné využívanie ľudí, ktorých zavraždili. Slovo priemyselné znie v tomto kontexte mimoriadne cynicky. S. Mičev: Veď to aj bolo neuveriteľne cynické zabíjanie. Ak som použil pojem „obyčajné“ zabíjanie, chcel som tým povedať, že Turci Arménov zabíjali a nechali ich tak, išlo im len o ich likvidáciu. Lenže nacisti zaradili koncentračné tábory do hospodárskeho systému. Urobili z nich priemyselný komplex, v ktorom nešlo iba o zabitie, fyzickú likvidáciu, ale aj o priemyselné spracovanie, využitie toho, čo z mŕtvych obetí koncentrákov ostalo. Z týchto slov sa normálnemu človeku dvíha žalúdok. S. Mičev: Dal som si tú námahu – verte mi, že sa mi to čítalo veľmi ťažko, ale prečítal som si niektoré výpovede z Norimberského procesu. Skutočne vám chodí mráz po chrbte, keď čítate, že dokázali svietiť lampami, ktoré mali tienidlo z ľudskej kože. Alebo že v kremačných peciach v koncentrákoch boli kanáliky na odtok tuku, aby z neho bolo možné vyrábať mydlo... Toto je to, čo jednoducho pôsobí až absurdne. Dnes som si prečítal jednu výpoveď poľskej Židovky, ktorá prežila v podstate štyri roky v Osvienčime a mala takú pozíciu, že videla prichádzajúce transporty aj to, čo sa tam robilo. Hovorila hlavne o likvidácii detí: Boli dni, keď po likvidovaných obetiach zostalo tisíc prázdnych kočíkov. Za jeden-jediný deň. Tisíc kusov. Keď sme v Osvienčime robili expozíciu, mňa osobne ani tak nešokovali tieto počty, ani to ma neničilo, že tam bolo strašne veľa topánok alebo všetkého možného, ale bola tam strašne veľká kopa protéz na nohy. A teraz si predstavte, koľko ľudí muselo tým táborom prejsť a koľko ich bolo zavraždených, keď len invalidov, ktorí nemali nohu, prešlo tadiaľ niekoľko tisíc. Takže to je ďalšia absurdná vec, ktorá ma tam zarazila. Predsa len sa ešte vráťme k tým počtom, lebo tie sú často predmetom spochybňovania. Napokon, aj vy ste povedali, že v jednom denníku sa objavili rôzne čísla. Koľko ľudí v Osvienčime zahynulo? S. Mičev: Rudolf Hess, ktorý bol veliteľom tábora v Osvienčime od roku 1941 do, myslím, 1. decembra 1943, v Norimbergu uviedol, že on si je vedomý toho, že za jeho pôsobenia v tábore tam bolo fyzicky zlikvidovaných dva a pol milióna ľudí, a to ešte v tom nie sú započítaní Židia z Maďarska, ktorí prišli v roku 1944 a ktorých bolo minimálne 400tisíc, a nie sú v tom zahrnuté všetky obete. Lebo pri všetkej nacistickej, alebo nemeckej, povedzme, precíznosti, ktorá v 2. svetovej vojne dosiahla svoj vrchol, pretože oni všetko evidovali, tak väzňov z koncentračného alebo likvidačného tábora v Osvienčime evidovali len na začiatku. Potom už jednoducho dochádzalo k likvidácii týchto obetí bez akejkoľvek evidencie. Žiadne čísla, nič. Jednoducho nikto v terajšej dobe nemôže zodpovedne povedať, koľko ľudí v Osvienčime bolo popravených, zabitých, koľko ich zahynulo pri neľudskej, otrockej práci. Poznajú tie čísla židovské organizácie, múzeá, historici, ktorí sa holokaustu venujú? P. Mešťan: Tí, čo hovoria štyri a pol milióna, majú na mysli Osvienčim a okolie. Lebo napríklad v súčasnosti niektorí historici tvrdia, že najviac slovenských Židov zahynulo v Lubline. Čestne sa priznám, nemám tie čísla rád. Akékoľvek číslo povieme, nebude presné. Ale za číslom, za každým číslom, ktoré vyslovím, je jeden ľudský život. Viete to povedať vy ako riaditeľ bratislavského Múzea židovskej kultúry aspoň za Slovensko? P. Mešťan: Ak hovorím o Slovensku a o číslach, tak potom vychádzam z protokolu o vyúčtovaní poplatkov za Židov z 13. januára 1943. To je vyúčtovanie akcie Dávid, v ktorej rámci vtedajšia slovenská vláda zaplatila za každého Žida odtransportovaného do Poľska 500 ríšskych mariek. To sa mi zdá veľmi presné, lebo tam každé jedno číslo je 500 ríšskych mariek... S. Mičev: Financie si vedeli vždy dobre spočítať... P. Mešťan: Áno, pričom to robili aj dráhy, a tak tento dokument je pre mňa svedectvom, ktoré je dôveryhodné, lebo tam nešlo o politiku. Pre železnice išlo iba o vyúčtovanie, a to muselo byť presné. Takže z toho vyplýva, že zo Slovenska odviezli 57 706 Židov, ktorí išli do poľských koncentračných táborov. Na tomto dokumente je otrasné to, že ho vlastne robili dráhy, a nie, povedzme, ministerstvo financií. Prečo? P. Mešťan: Pretože dohovor bol taký, že cesta po Slovensku sa odráta z konečnej sumy. Takže máte dokument, v ktorého rámci je celková suma v slovenských korunách, je tam denný kurzový lístok slovenskej koruny vo vzťahu k ríšskym markám, odrátaná cesta na území Slovenska. Takže to vlastne na konci celého dokumentu vychádza na 39 halierov. Toho sa držím, lebo to je dokument, ktorí nevypracovali Židia, teda je určite v poriadku. A židovskí historici sa neusilovali dopátrať k presnému číslu? P. Mešťan: Múzeum Jad Vašem robí celosvetovú akciu, v ktorej rámci chce dať nejakým spôsobom dokopy všetky mená. A je to veľmi prácne; pokiaľ viem, k dnešnému dňu tam majú niečo viac ako štyri a pol milióna. Lenže viete, spracúva to niekoľko desiatok ľudí a keď nájdu meno Stano Mičev, môže byť aj Mičev aj Stanko aj Stanislav aj ešte inak. U Židov to máte s tými menami zložitejšie. Čiže tam sa doteraz veľmi prísne hľadá, či nemajú jedno meno trikrát. Aby ich naozaj nikto neobvinil, že si niečo vymysleli. Vráťme sa ešte k Osvienčimu. Pán Mičev, vy ste spomínali „priemyselnú“ genocídu. Ako to vlastne v Osvienčime vyzeralo, ako bol ten koncentračný tábor pripravený na takýto systém vyvražďovania? S. Mičev: Koncentračný tábor Osvienčim má dve základné časti. Jedna, možno povedať bývalé kasárne, to sú murované baraky, ktoré boli určené alebo vytypované na tzv. pracovný tábor. Tu sa zabíjalo v podstate prácou. A druhý tábor bol likvidačný. To je tá známa Brezinka či po nemecky Birkenau. To je Osvienčim 2. Tento tábor bol výlučne likvidačný, kde mnohí rovno z vlaku odchádzali do plynových komôr a odtiaľ do kremačných pecí. Keď sa Rudolfa Hessa pýtali, akým spôsobom sa stal veliteľom tábora, vo výpovedi povedal, že najskôr ho poslali do Treblinky – to bol jeden z prvých troch likvidačných táborov – a on sa chválil, že zdokonalil systém likvidácie. Lebo v Treblinke bolo dohromady desať plynových komôr, kam sa zmestilo dvesto ľudí. Hess hovoril, že prvé, čo spravil, bolo postavenie plynovej komory, do ktorej sa naraz zmestilo dvetisíc ľudí. Takisto sa chválil tým, že dokázal vymyslieť systém dokonalejšieho a plynulejšieho spaľovania mŕtvych. Nasledovala otázka – koľko denne zavraždili ľudí? Hess nevedel presne, ale odpovedal, že kremačné pece boli schopné spáliť denne osemtisíc mŕtvych tiel s tým, že keď bolo viacej mŕtvych, tak ich jednoducho hádzali do vykopaných jám, ktoré zasýpali vápnom. Čo to boli za ľudia, ktorí toto dokázali vykonávať? S. Mičev: Pred niekoľkými rokmi som si prečítal knihu Eichmann v Jeruzaleme, ktorú napísala významná židovská mysliteľka Hannach Arendtová. Keď to človek číta, jednoducho príde na to, aké to všetko bolo absurdné. Samotný Eichmann bol jedným z tých, ktorí neprišli priamo do styku s vraždením obetí. Ale dá sa povedať, že bol najvýznamnejší a najzodpovednejší organizátor celého procesu transportovania a dodávania obetí do koncentračných táborov. A pritom o tom všetkom hovoril, akoby sa ho likvidácia ani netýkala, on len plnil rozkazy. Aj podľa toho, čo Arendtová v knihe píše, keď po vojne emigroval do Argentíny, myslím, žil tam 15 rokov, bol nespokojný so svojím životom. Pretože po prvé – musel sa skrývať, po druhé – nebol na verejnosti a po tretie, čo bolo najdôležitejšie, nikto mu neplánoval život a nikto mu nerozkazoval. A to mu strašne chýbalo. Toto je teda ďalšia vec, ktorá stojí za povšimnutie – rôzne osobnosti sa zúčastňovali na likvidácii židovského obyvateľstva. Iným typom bol nemecký poradca pre židovskú otázku na Slovensku Dieter Wislinceny. Bol to mimoriadne inteligentný človek s umeleckými sklonmi, so vzťahom k vážnej hudbe a na rozdiel od Eichmanna bol pôžitkár a majetník a bol podplatiteľný. Takže je pravda, že na Slovensku sa podarilo „zachrániť“ veľa Židov pred transportmi do koncentračných táborov? P. Mešťan: To je mýtus, ktorí tu vytvárajú pochybní historici, ako napr. Milan S. Ďurica. On napríklad tvrdí, že prezident Jozef Tiso dal 40tisíc výnimiek, vďaka ktorým nemuselo odísť zo Slovenska 40tisíc Židov. A zároveň sa Ďurica rozčuľuje, že Tisovi Židia nechcú udeliť titul Spravodliví medzi národmi, lebo on je prvý a jediný, ktorý by si to zaslúžil. Tak ja sa potom pýtam – kde ostalo tých 40tisíc Židov po vojne? Kde sa hlásili k tomu, že boli zachránení a že žijú? Ani Ďurica na to nevie odpovedať. Tá otázka teraz mierila skôr na tých, ktorí sa „vykúpili“. Bolo teda možné vyhnúť sa za peniaze transportom do Osvienčimu na Slovensku? Lebo Židia peniaze mali, povedzme, že ich vedeli zohnať, ako je potom možné, že ich desaťtisíce aj tak bolo odsunutých? S. Mičev: V tejto odpovedi musím začať takou rázovitou postavou slovenského holokaustu, ktorá viedla arizáciu – Augustínom Morávekom. Je to veľmi zaujímavá postava, ktorá ma už niekoľko rokov úplne fascinuje, pretože on sám iniciatívne vypracoval a predložil Vojtechovi Tukovi návrh arizácie a neskôr dostal funkciu šéfa ústredného hospodárskeho úradu, ktorý riadil arizáciu na Slovensku. V samotnej Hlinkovej slovenskej ľudovej strane a v Hlinkovej garde s ním vládla nespokojnosť. Pýtal som sa niektorých izraelských historikov, aký majú na neho názor. Odpoveď: on bol až absurdne nepodplatiteľný. On jednoducho nepoznal zľutovanie v tomto prípade. Išlo tu jednoducho o majetky. Vždy si pri ňom spomeniem na našu privatizáciu po roku 1989, lebo je to absurdné, ale sú to analógie, možno je to určitá národná, neviem, ako to nazvať, že to máme v sebe... Jánošíkovský syndróm... S. Mičev: Áno, jánošíkovský syndróm, to je ten zaujímavý, môže to tak byť, lebo aj Arendtová hovorí, že na Slovensku z pohľadu nacistického riešenia židovskej otázky to bol veľký rozdiel. Jednoducho u nás nešlo ani tak o rasovú nenávisť ako o majetkovú závisť. A dokonca jedno z tvrdení, ktoré sa mi veľmi „páči“, neviem už, kde som ho čítal, hovorí niečo o tom, že my sme v podstate nič neporušili, lebo veď sme nenarušili pri arizácii princíp súkromného vlastníctva. Ono len prešlo zo židovských do slovenských rúk. Čiže akoby sa vlastne nič nestalo. Súkromné vlastníctvo zostalo zachované. Ale aby som sa vrátil k Morávekovi. Ako dopadol. Koncom roku 1943, keď na neho začali cez Hlinkovu slovenskú ľudovú stranu chodiť udania, že arizuje pre vlastnú rodinu a pre seba, a prišli dokonca aj k prezidentovi Tisovi, začala to riešiť prezidentská kancelária. Vtedy sa tento muž stratil. Odišiel do Maďarska a tam stopa úplne zanikla. Jednoducho na konci roku 1943 zmizol. Nikto nevie kam. A ešte spomeniem jeden moment, ktorý svedčí o slovenskej mentalite. Začiatkom roku 1943 mnohí arizátori naliehali na Šaňa Macha, aby sa obnovili deportácie zo Slovenska a aby bolo zaručené, že odvlečení Židia sa už viac nevrátia. Hlavný dôvod: aby arizátori spätne neprišli o získané majetky. Čiže slovenská mentalita sa v tomto prejavila najviac – jednoducho už som nejaký majetok získal, ak sa ten človek po vojne vráti, môžem oň prísť. Takže opäť – to je to naše, čo sme do toho systému plánovitého vyvražďovania Židov priniesli. Myslíte si, že sa aj o týchto aspektoch holokaustu, a vôbec o holokauste, hovorí a píše na Slovensku dosť otvorene, nemáme s tým problém napríklad na školách? P. Mešťan: Mohli by sme to hodnotiť aj individuálne, lebo to do značnej miery vždy závisí od konkrétneho učiteľa. Ale ja v tejto súvislosti musím upozorniť na skutočnosť, ktorú som si práve teraz všimol v slovenských médiách. Presnejšie, nevšimol som si, že by niektoré informovali aj o tom, že na spomienkovej slávnosti v Osvienčime zaznela výzva, aby všetci prítomní prezidenti podpísali dokument o výučbe o holokauste na školách v rámci dejepisu. Nikde som sa na Slovensku nedočítal, že tam bol podpísaný takýto dokument, ktorý považujem za neuveriteľne významný. Alebo iný príklad: v Osvienčime teraz chýbal iba jediný človek, za ktorého však predniesli posolstvo v dvoch jazykoch. Vo francúzskom, lebo jeho zástupca, ktorý prišiel do Osvienčimu, hovoril francúzsky a prekladali ho do poľštiny. A bol to pápež Ján Pavol II. Nikde na Slovensku žiadne katolícke noviny neuverejnili, že pápež Ján Pavol II. hádam vôbec poslal nejaké posolstvo do Osvienčimu. Aj to je jeden zo symptómov celého problému. Majú napríklad židovskí historici nejaké výhrady voči tomu, ako sa u nás učí o holokauste? P. Mešťan: Nemôžem hovoriť o konkrétnych výhradách, lebo sa mi zdá, že sa tým takto podrobne nikto zatiaľ nezaoberá. Ale poviem vám o prípade, o ktorom sa u nás nič nevie, ale ktorý svedčí o mnohom. Pred niekoľkými rokmi mala byť podpísaná taká dohoda medzi Slovenskom a Izraelom, názov prečítam, aby to bolo veľmi presné: Mal byť podpísaný Program výmen v oblasti kultúry, vedy a školstva medzi Slovenskou republikou a Izraelom na roky 2001 – 2004. To je zmluva, ktorej zjednodušene hovoríme zmluva o kultúre a školstve. Keďže v Izraeli má väčšiu váhu ministerstvo kultúry vo vzťahu k výchove, náboženstvu a podobne, tak gestorom takejto zmluvy na Slovensku je ministerstvo kultúry spoločne s ministerstvom školstva. Izraelská strana nemala s ničím žiaden problém, pričom slovenská strana prišla, že chce mať v zmluve to a ono, všetko bolo v zmluve zakotvené. Dobré veci sa tam dostali aj v súvislosti s výmenami a spoluprácou v školstve v oblasti vedy. Naozaj musím povedať, že sa pri tejto zmluve sedelo niekoľko dní. Asi tie sedenia neboli veľmi úspešné, lebo je známe, že spomínaná zmluva vtedy nebola podpísaná. P. Mešťan: Nebola, lebo izraelská strana trvala na dvoch vetách: „Zmluvné strany budú spolupracovať pri vytvorení slovensko-izraelskej komisie, ktorá sa bude zaoberať posudzovaním obsahu učebníc najmä vo vzťahu k dejinám,“ a druhý bod – „na požiadanie každá zmluvná strana poskytne druhej zmluvnej strane požadované učebnice používané vo výučbe na základných a stredných školách s cieľom oboznámiť sa s ich obsahom najmä v oblasti histórie, zemepisu a umenia“. Táto zmluva bola veľkou hanbou Slovenska. Nebola podpísaná, pretože napriek tomu, že Milan Kňažko a Milan Ftáčnik presviedčali vtedajšieho ministra spravodlivosti Jána Čarnogurského, že toto nie je zasahovanie do záležitostí Slovenska, nepresvedčili ho. Takže vlastne fungovali sme na základe starej zmluvy, spomínaná nová zmluva nebola dva roky podpísaná. Izrael má túto zmluvu podpísanú so všetkými ostatnými krajinami aj s týmito dvoma bodmi a musím vám povedať, že prvé ju s nimi podpísalo Poľsko. Tieto dva body nezaväzujú nikoho k ničomu. Len napríklad k tomu, že izraelských historikov upozornili poľskí historici na to, že majú v učebnici dejepisu v Izraeli pre deti nejaké nedostatky, ktoré sa týkali poľských dejín. Informoval som sa potom na to a povedali – áno, izraelská strana to priznala a potom príslušné pasáže v učebniciach upravili. Takže to znamená, že naše učebnice na základných a stredných školách nepíšu o holokauste pravdivo? P. Mešťan: Jednoducho sa to zabrzdilo, nedalo sa s tým nič robiť a pravdepodobne sa pán minister Čarnogurský obával, že by pre nás alebo preňho mohlo byť nepríjemné, keby sa tieto učebnice posudzovali. Ešte raz hovorím, nikoho k ničomu tá zmluva nezaväzovala a izraelsko-slovenská komisia a slovensko-izraelská komisia historikov mohla mať len poradný hlas a mohla len napísať ministrovi alebo ministerstvu – viete, toto sa nám nepáči. Ale nemohli si dovoliť nič presadiť. Tento Čarnogurského postoj akoby predznamenával a vysvetľoval aj terajšie úsilie ministra Daniela Lipšica ohľadom ustanovenia Trestného zákona o tzv. osvienčimskej lži. P. Mešťan: Ale veď to nie je nič nové ani nič prekvapujúce. Musím povedať, že pán minister Lipšic má pravdu, keď tvrdí, že on mal takýto postoj k tejto otázke už vtedy, keď sa dané ustanovenie do zákona z iniciatívy poslancov dostalo. V týždenníku Domino fórum, v čísle 46 na strane 8 v roku 2001 vyšiel článok ministra spravodlivosti a vedúceho úradu ministerstva spravodlivosti pod názvom Osvienčimská lož a novela Trestného zákona – prečo nie? A oni mi tam vysvetľujú, prečo sa ten zákon nemá dodržiavať, pretože je zlý. Píšu to tam takto doslova, píšu tam, že sa nemá dodržiavať? P. Mešťan: Áno. Pretože „slobodná spoločnosť nesmie postihovať vyjadrenie názorov“. To je presne to, čo pán Lipšic stále hovorí, že propagácia alebo spochybňovanie zločinov holokaustu nesmú byť stíhané, lebo to považuje za otázku slobody prejavu. A v tomto prípade je podľa ministra dodržiavanie tejto slobody narušené. Takéto činy, teda hlásať osvienčimskú lož, je podľa pánov Lipšica a Čarnogurského prejavom intolerancie, nedostatku vzdelania a mravného nihilizmu. Citujem: „Slobodná spoločnosť však nesmie postihovať ani vyjadrenie názorov, ktoré urážajú, šokujú či znepokojujú štát alebo časť jeho obyvateľstva.“ To je citát z toho článku. Ale keď už raz zákon platí, tak by sa predsa len mal dodržiavať, nie!? Minister D. Lipšic hovorí, že trestať nemožno názor, ale iba priame navádzanie na trestný čin. P. Mešťan: Nemusím hovoriť o tzv. osvienčimskej lži, aby bolo jasné, že antisemitizmu je na Slovensku dosť aj bez toho. A od myslenia k činom nie je ďaleko. Nechápem, ako možno o tom vôbec pochybovať práve na základe skúseností s nacizmom a jeho podobami, napríklad aj u nás. Pozrite sa, koľko vychádza na Slovensku kníh venovaných oslave Jozefa Tisa, oslave vojnového Slovenského štátu. Aj predtým, ako začali likvidovať Židov alebo vôbec zatvárať, mučiť a deportovať odporcov režimu – najprv o tom vychádzali knihy a písalo sa vo vtedajšej tlači. Priame zločiny, ako o nich, teda o tom, čo by malo byť trestané, hovorí Daniel Lipšic, vyplynuli práve z toho. Takže ja to považujem za zahrávanie sa s ohňom. Jozef Tiso je uznaný vojnový zločinec, režim, v ktorom bol prezidentom, je uznaný za zločinecký. Obávate sa pokusov o jeho rehabilitáciu? P. Mešťan: Tisa, alebo režimu? Jedného aj druhého. P. Mešťan: Mám stále jeden vnútorný pocit a vedel by som ho dokázať aj na materiáloch: Tá tendencia tu neustále je a smeruje k tomu, akým spôsobom možno rehabilitovať J. Tisa. Hľadanie cesty. Viete, lebo vždy sa niečo objaví ako taký lakmusový papierik: skúsime a teraz budeme čakať, čo nastane. Čo na to povedia napríklad Židia? Ale aj ostatní, či už je ten čas, alebo nie? Čiže tie pokusy o rehabilitáciu Tisa a zároveň aj režimu, to sa nedá oddeliť, idú skôr cez ľudí alebo, ak chcete, cez osobnosti, ktoré obklopovali Tisa. Gojdič je taká návnada, lebo o Gojdičovi vám aj Židia povedia, že on je v poriadku. Potom tam máme ďalších, a čo je pre nás najdôležitejšie, Vojtaššáka. Vojtaššák ako podpredseda Štátnej rady. Totiž ak ja budem teraz beatifikovať všetkých spolupracovníkov Tisa, mohol byť zlý ten Tiso? Keď všetci dookola boli dobrí? Keď to všetci mysleli tak veľmi dobre a úprimne? Dotýkate sa zvláštneho problému. Ľudia, ktorých teraz spomínate, sú považovaní za obete komunizmu. Z tohto hľadiska sa vedie aj úsilie o ich rehabilitáciu. Zároveň sa však akoby zabúdalo na ich pôsobenie počas vojny. P. Mešťan: Som si toho plne vedomý. To je tá otázka, o ktorej si myslím, že ju raz budeme musieť otvoriť a veľmi čestne o nej hovoriť – a to je znamienko rovnosti medzi fašizmom a komunizmom. Lebo poznám demokratov, ktorí sa narodili 17. novembra 1989 a dnes majú nejakých 72 – 73 rokov. A podľa nich je mučeníkom socializmu každý, koho komunisti uväznili! Ale v takých prípadoch, akým je prípad biskupa Vojtaššáka, nie je jedno, za čo sa dostal za mreže. S. Mičev: Biskup Vojtaššák nie je jediný. Lebo na biskupskom úrade v Banskej Bystrici je veľká tabuľa, kde sú mučeníci, ktorí za komunizmu trpeli, a medzi nimi sú aj kňazi, ktorí dávali rozhrešenie masovým vrahom, gardistom a esesákom za Nemeckú a za Kremničku... P. Mešťan: Áno. Viete, ja nechcem povedať, že komunizmus nemá na svojom konte zločiny, a to aj v Česko-Slovensku, ale prepáčte, robiť znamienko rovnosti medzi fašizmom a komunizmom je v mojich očiach jedna obrovská zásterka na to, ako sa dajú potom ospravedlňovať činy fašizmu. V tejto súvislosti spomeniem jednu udalosť. Keď prišiel Václav Havel prvýkrát do Izraela v roku 1990, prisľúbil, že sa zaslúži o to, aby v Česko-Slovensku, a najlepšie v Bratislave, bol jeden pamätník obom totalitám. Tvrdím – nemôže byť nič „úžasnejšie“, ako urobiť takýto pamätník, kde sa potom obeť stretne so svojím katom a spolu sa budú, neviem, vari modliť pri tom pamätníku alebo objímať sa alebo čo ja viem čo ešte. Ako to myslíte, obeť a kat? P. Mešťan: Podľa Václava Havla by sa k tomu pamätníku mali prísť pokloniť Židia, ktorí prežili holokaust, oni by sa poklonili obetiam nacizmu, ale prišli by k nemu aj bývalí gardisti či esesáci, ktorí strávili roky v komunistických väzniciach. Jedni i druhí by boli takýmto činom postavení na roveň. To je absurdné, no V. Havel na to ani len nepomyslel. Možno preto, lebo hoci sme sa za komunizmu povinne učili proti fašizmu, bolo nám to cudzie. Nikto nám totiž nikdy nesprostredkoval túto dobu cez pravdivé príbehy konkrétnych ľudí. P. Mešťan: K tomu poviem len jedno. Bolo mi trápne, že som dostával do Izraela SMS-ky, že ľudia pozerajú Českú televíziu, ktorá prináša dokumenty o holokauste, ale na Slovensku také dokumenty nedávajú. Prišlo mi vtedy veľmi ľúto, lebo len naše múzeum vyrobilo so Slovenskou televíziou 19 dokumentov o Židoch, ktorí prežili holokaust, ktorí sa narodili na Slovensku a žijú v Izraeli. Stačilo by odvysielať portrét o pani Edite Grosmanovej a myslím, že by boli pokryli jednu veľkú časť odpovedí na to, čím všetkým, o čom všetkom holokaust bol. Besedu spracovali Miloslava Necpalová a Braňo Ondruš