Vec je dôležitejšia než škatuľkovanie
Ján Čarnogurský a Eduard Chmelár
Robiť rozhovor o takej kontroverznej téme, akou je otázka referenda o vstupe do NATO, si za normálnych okoloností žiada zavolať zástupcov oboch strán. Lenže okolnosti okolo iniciatívy Nech rozhodnú občania nie sú normálne. Objavila sa v čase, keď drvivá väčšina parlamentných strán podporuje vstup Slovenska do Severoatlantickej aliancie a sama seba označuje za občiansku. Združili sa v nej ľudia, ktorí majú spoločný názor azda iba na jedinú vec. Podľa nich by o vstupe do NATO mali rozhodnúť občania. Oslovili sme preto Jána Čarnogurského a Eduarda Chmelára. Obaja stáli pri zrode iniciatívy a zároveň vychádzajú z rôzných ideologických táborov.
Kto dal impulz na takúto iniciatívu a ako ste sa dali dokopy?
Eduard Chmelár: Dlhodobo sme sa netajili takýmito názormi, a preto nie je podstatné, kto dal impulz. Roman Kaliský vyzval na uskutočnenie referenda v Literárnom týždenníku, ja som v televíznom Ringu naznačil, že sa chcem do niečoho podobného pustiť, no a potom to bola už iba otázka vzájomnej komunikácie.
Ján Čarnogurský: Niekedy v polovici novembra uverejnil Roman Kaliský v Literárnom týždenníku článok vyzývajúci na uskutočnenie referenda. Reagoval som listom čitateľa a potom mi Roman Kaliský povedal, že sa mám stretnúť s pánom Chmelárom, ktorého článok podobného zamerania som zaregistroval v Pravde. Prejavil som záujem, a tak sme sa stretli.
Určite nebolo ľahké dať dohromady ľudí s takými rôznorodými názormi v iných otázkach. Nevznikali problémy, resp. nehrozilo, že sa vám to nepodarí pre rozpory v iných oblastiach?
J. Čarnogurský: Na stretnutí signatárov výzvy sme si povedali, že sme naozaj z rôznych kútov ideového a politického spektra a zhodujeme sa možno iba v otázke referenda o NATO, a preto si ponechávame svoje autonómne názory v iných oblastiach, ale v otázke referenda sa nenecháme rozoštvať.
Na Slovensku sa doteraz konali štyri referendá. Bohužiaľ, nezvládlo sa zatiaľ ani jedno z nich. Nečaká podobný osud aj toto referendum?
E. Chmelár: Toto je iný typ referenda ako tie predošlé. Predovšetkým si ho nevymyslel nijaký politik na úzko stranícke ciele. Verejnosť túto otázku vníma oveľa emotívnejšie a prežíva ju intenzívnejšie ako napríklad skrátenie volebného obdobia. Za všetko hovorí aj prieskum verejnej mienky ÚVM Štatistického úradu, podľa ktorého až 70 percent občanov žiada v otázke vstupu Slovenska do NATO referendum. Potom sa pýtam: O čom tu diskutujeme?
J. Čarnogurský: Vstup štátu do vojenskej organizácie je naozaj vecou historického významu, a preto si zasluhuje referendum. Najmä z toho dôvodu, že ktorákoľvek budúca slovenská vláda, v prípade vstupu Slovenska do NATO, bude požadovať podporu verejnosti pre účasť slovenských vojakov v akcii, kde sa bude reálne bojovať. Táto iniciatíva však nechce pred verejnosťou kamuflovať, že sme nejaká veľká organizácia, ktorá má prepracované všetky detaily. My nemáme za sebou žiadnu stranícku ani inú organizáciu a úspech závisí od aktívnej účasti mnohých dobrovoľníkov. Pokiaľ sa nenájdu, iniciatíva nebude mať úspech.
E. Chmelár: K celej tejto otázke pristupujeme z nového vzťahu medzi politikom a občanom. Sme presvedčení, že v tomto prípade priama demokracia vytvára tento vzťah úplne nanovo, viac vťahuje občana do vecí verejných, občan sa stáva kompetentnejší. Z tohto hľadiska chceme prebudiť záujem verejnosti o tieto otázky a možno aj rehabilitovať inštitút priamej demokracie, lebo v západnej Európe je trend taký, že inštitút referenda sa posilňuje. My naň nemôžeme rezignovať iba preto, že v minulosti ho nejaký politický demagóg viackrát zneužil. Touto iniciatívou, ktorá vzniká na spoločenskú objednávku zdola, chceme motivovať priamo občanov.
Označujete sa za občiansku iniciatívu. Napriek tomu, nebojíte sa, že vás budú spájať s KSS, ktorá jediná z parlamentných strán požaduje referendum?
J. Čarnogurský: Článok Romana Kaliského v Literárnom týždenníku vyšiel skôr, ako komunisti prezentovali svoj zámer usporiadať referendum.
E. Chmelár: Okrem iného, podporili ho už aj zelení. Dnes však otázka stojí celkom inak. Petícia je už rozbehnutá. My nemôžeme úzkostlivo lipnúť na tom, kto všetko nás podporí. Teraz je to už úplne irelevantné, lebo všetci ľudia sú občania. Ak to má byť občianska iniciatíva, tak každý občan má právo takúto iniciatívu podpísať, alebo sa v nej angažovať. My sa nespájame s politickými stranami, a ani tu neexistuje žiadna koordinácia. Nás táto oblasť nezaujíma, čo napokon vyplýva z nášho postavenia. Nechápem, prečo na strane politického establishmentu vznikla taká veľká hystéria a strach, keď majú v rukách všetky prostriedky – médiá aj financie, kým my máme iba občiansky entuziazmus.
Napriek tomu vám zo strany väčšinových médií a vládnej koalície stále bude hroziť jasné zaškatuľkovanie. Ako ste pripravení tomu čeliť?
J. Čarnogurský: Vec samotná je dôležitejšia než akékoľvek škatuľkovanie. Médiá aj verejnosť sa čoskoro presvedčia, že v mnohých iných otázkach si zachovávame svoje doterajšie rozdielne postoje, ktoré nezapadali do tohto škatuľkovania.
E. Chmelár: Takáto prax by sa mohla druhej strane vypomstiť, pretože my by sme takisto mohli povedať, že odporcovia referenda sa ocitli v jednom šíku s Vladimírom Mečiarom.
Dátum referenda o vstupe Slovenska do EÚ je určený na 15. a 16. mája. Ak sa nenazbiera potrebný počet hlasov do tohto termínu, budete požadovať, aby sa referendum o vstupe do NATO uskutočnilo aj neskôr?
J. Čarnogurský: Boli by sme radi, keby sa nám podarilo zhromaždiť dostatočný počet podpisov tak, aby mohli obe referendá prebehnúť spoločne. Podpisy by preto mali byť nazbierané najneskôr do polovice marca.
E. Chmelár: Má to význam nielen z hľadiska ušetrenia finančných prostriedkov. Na rozdiel od vládnej koalície som presvedčený, že takéto spojenie oboch referend môže prilákať viac ľudí k urnám a spraviť celé referendum atraktívnejšie. Je verejným tajomstvom, že vláda má obavy z toho, čo urobia jarné sociálne otrasy s účasťou občanov na referende o vstupe do EÚ. Je úplná demagógia, ak niekto tvrdí, že občania sa na referende nezúčastnia kvôli otázke o NATO. Majú predsa možnosť voľby. Ak nechcú hlasovať za jedno, tak vhodia iba druhý lístok.
Ak sa nenazbiera dostatočný počet podpisov pod petíciu, ste pripravení súhlasiť s tým, aby sa konalo referendum neskôr ako to o vstupe do EÚ? Ak áno, ako budete čeliť výhradám, že sú to zbytočne vyhodené milióny?
J. Čarnogurský: Na túto otázku v tejto chvíli nevieme odpovedať, pretože tých alternatív je také množstvo, že nie je zodpovedné špekulovať, ako budeme reagovať za dva mesiace.
E. Chmelár: Vyjadrím sa k tej fráze o zbytočne vyhodených peniazoch. Toto je vždy otázka určitého politického záujmu. Tá alebo oná skupina posudzuje, či sú peniaze účelne využité iba podľa toho, čo je pre ňu prioritou. Spomeňme si na situáciu, keď vláda dala bez mihnutia oka sto miliónov korún na vyslanie jednotky do Afganistanu. Z tohto hľadiska môžeme donekonečna polemizovať o tom, čo sú a čo nie sú vyhodené peniaze.
Medzi argumenty, prečo by sa malo uskutočniť referendum, patrí aj ten, aby sa konečne rozprúdila diskusia na túto tému. Zároveň do toho vstupuje situácia okolo Iraku. Neobávate sa, že v takomto kontexte argumenty za alebo proti vstupu do NATO nebudú racionálne? A môže byť ohrozený vstup Slovenska do únie...
J. Čarnogurský: Tieto dve referendá navzájom nesúvisia. Ak budú spojené, pričom jedno je viac kontroverzné, teda to o NATO, tak ešte viac ľudí pritiahne k urnám.
E. Chmelár: Ak tu hovoríme o racionálnom správaní, tak v prvom rade by sa mala racionálne správať vláda. Ak uvažuje politicky, zodpovedne k vlastným občanom, mala by si uvedomiť, že Slovensko bude prvýkrát zavlečené do vojny.
Odmietli ste tézu, že by akokoľvek spolu súviseli otázky vstupu do NATO a EÚ. V prípade, že by sa obe referendá uskutočnili v ten istý deň, neočakávate negatívnu reakciu zo strany európskych inštitúcií, respektíve jej členských štátov?
E. Chmelár: Prečo by sme to mali očakávať, keď štyri členské krajiny EÚ nie sú v NATO? Navyše je tu jeden fakt, ktorý odignorovali naše médiá. Minuloročný summit EÚ v Seville rehabilitoval inštitút neutrality, keď potvrdil Írsku, že v dnešnej dobe nadobúda forma neutrality úplne iný význam a môže štáty ochrániť od teroristických útokov. Na žiadosť Írska sa to dostalo do záverečného dokumentu.
J. Čarnogurský: EÚ je aj o prehlbovaní demokracie a referendum je veľmi vykryštalizovaný inštitút demokracie, a preto nemožno očakávať, že by únia mala akékoľvek výhrady voči referendu o NATO.
Vychádzajúc z medzivojnových skúseností Európy, referendum môže byť rovnako nástrojom demokracie, ako aj demagógie...
J. Čarnogurský: EÚ priamo požaduje, aby vstup Slovenska do únie bol potvrdený referendom, hoci naša ústava to nevyžaduje. Preto nemožno očakávať, že by sa postavila negatívne voči ďalšiemu referendu.
V roku 1995 ste vo svojom článku v Literárnom týždenníku Identita Európy vychádzali z tézy o rozpoltenosti SK. Mimochodom tento výraz sa objavil aj v novoročnom prejave Pavla Hrušovského. Civilizácia je kultúrnou entitou a vy ste uvažovali o možnosti zaradenia sa Slovenska do inej ako západoeurópskej civilizácie. (Samozrejme slovansky orientovanej.) Slovensko má svojou slovanskou príslušnosťou v sebe zabudovaný východný vektor a západnou náboženskou príslušnosťou západný vektor. Nie je váš pohľad na NATO iba pokračovaním tejto koncepcie?
J. Čarnogurský: Myslím, že nie, ale poznamenávam, že v nedávno publikovanej knihe Stroba Talbota: Russian Hand (Ruská ruka) popisuje Talbot svoj rozhovor s nemeckým kancelárom Helmutom Kohlom v súvislosti s úvahami o rozšírení NATO. Helmut Kohl mal v tom rozhovore povedať, že všetky slovanské národy nie sú európske v úzkom slova zmysle, ale sú skôr euroázijské. Takže vidíte, že o inom vektore nie iba Slovákov, ale aj všetkých slovanských národov uvažujú aj ľudia ako Helmut Kohl.
To, čo hovoríte, však znie panslávsky. Nie je to práve váš panslavizmus a odmietanie západného liberalizmu, ktoré vás priviedli k tejto iniciatíve?
J. Čarnogurský: Nie. Moja angažovanosť v tejto iniciatíve je založená výlučne na posudzovaní jednak rizík zatiahnutia Slovenska mimo európskeho kontinentu a z druhej strany na uvedomení si faktu, že NATO má v sebe zatiaľ stále prvky rozdeľujúce Európu. Teraz nejde o to, či rusko-slovanskú, ale prosto rozdeľujúce Európu. Je v záujme Európy, aby nebola rozdelená.
Keď bola kríza v Afganistane, tak vy sám ste napísali, že rozdelenie je už prekonané, lebo ,,kresťanský svet“ teda Amerika, Európa a Rusko našli spoločnú reč...
J. Čarnogurský: Nerád by som svoj vtedajší článok redukoval na nejaké tézy. Príležitostne som o tom ochotný hovoriť, ale dostatočne široko, aby nedošlo k skresleniu. Súvislosti sú priveľmi široké, aby sme ich mohli postihnúť v jednom rozhovore.
E. Chmelár: Geopolitické nazeranie na NATO sa nemôže zmeniť jednoduchou rovnicou, že aliancia začala spolupracovať s Ruskom. Napokon to, že takéto spojenectvo nestačí, nám hovorí aj skúsenosť, ako dopadol pakt Molotov – Ribenttrop. Ak niekto tvrdí, že Severoatlantická aliancia spája Európu, tak na druhej strane musíme vidieť, že rozdeľuje svet na bezpečnejší a menej bezpečný.
Spomenuli ste tézu, že členstvo v NATO by znamenalo zatiahnutie Slovenska do konfliktov, ktoré sa nás netýkajú. Nie je však náhodou väčším problémom orientácia zahraničnej politiky čisto na Spojené štáty ako na NATO? Slovensko bude do irackého konfliktu zatiahnuté nie z toho dôvodu, že vstupuje do NATO, ale preto, že primárne kooperuje s USA...
E. Chmelár: Nemôžeme si nevšimnúť snahy istej nepatrnej, ale zato veľmi vplyvnej časti politickej elity vyzdvihujúcej dôležitosť NATO nad EÚ, čím zároveň naznačuje prioritu zahraničnopolitickej orientácie na Spojené štáty pred EÚ. Takéto úvahy sú vyjadrené aj heslom, že budeme spojencom USA vždy a za každých okolností. Treba vedieť veľmi politicky prezieravo hodnotiť, čo tieto signály znamenajú. Nie je zanedbateľné, že nemecká diplomacia sa usiluje krajiny strednej a východnej Európy nabádať, aby sa držali viac EÚ než USA. Cítime tu určité mocenské tlaky, ale keď dôjde na lámanie chleba, mali by sme si uvedomiť, že sme predovšetkým európsky štát.
J. Čarnogurský: Pre mňa je prioritou taktiež Európska únia.
Nemyslíte si, že by niektorý z konfliktov mohli viesť Spojené štáty v záujme všeľudských hodnôt?
J. Čarnogurský: Ale áno, lenže keď sa malý štát zapojí do takéhoto zápasu niekde na konci zemegule, tak to nie je posilnenie strany, ale predovšetkým neúčinné nasadenie sily zo strany malého štátu.
E. Chmelár: Minimálne tie posledné konflikty, ktoré viedli Spojené štáty, ma nepresvedčili, že by ich viedli v mene všeľudských hodnôt.
Objavujú sa tiež názory, že NATO ako multilaterálna štruktúra je aspoň akou-takou brzdou unilaterálnych krokov Spojených štátov, že keby európski členovia rozvinuli svoje možnosti a svoje kapacity, majú možnosť brzdiť aspoň trochu USA. Na druhej strane, ak by bolo NATO slabé a USA by mohli konať unilaterálne na základe dohôd s jednotlivými krajinami, tak by ich nezastavilo nič. Nemyslíte si, že posilnenie európskej stránky NATO môže byť riešením problému amerického unilateralizmu ?
E. Chmelár: Ale veď Spojené štáty tak konajú už dnes. Zoberme si, že v otázke boja proti terorizmu bola Severoatlantická aliancia odstavená ako celok skôr na vedľajšiu koľaj, hrala menej významnú úlohu ako spojenectvo, ktoré si začali vyberať Spojené štáty a ihneď po tých útokoch dali svojim spojencom jasne najavo, že si budú vyberať na základe vlastných záujmov.
J. Čarnogurský: Toto je problém, ktorý vysoko prekračuje mocenský potenciál Slovenska a pre nás je rýdzo akademickou diskusiou.
Nie je to tak, že referendum nie je cieľ, ale skôr prostriedok proti NATO?
E. Chmelár: To sa dá povedať v našom prípade a my v tomto prípade môžeme hovoriť len za seba. Ale nemôžeme povedať, že zmyslom tejto iniciatívy je vyjadriť sa proti NATO. To by nebola pravda, lebo časť signatárov by v prípade referenda pravdepodobne hlasovala za. Naopak trvám na tom, že zmyslom tejto iniciatívy je uskutočniť referendum, pričom je to spojenectvo iba na tomto bode a končí sa dňom, keď bude referendum vyhlásené, lebo v tom prípade môžu byť už niektorí kdesi úplne inde.
J. Čarnogurský: Svoje kritické pripomienky ku knihe pána Chmelára som mu už povedal. Pre mňa je rozhodujúce riziko zatiahnutia do konfliktu, ktorý bude vysoko prekračovať náš geopolitický a mocenský horizont. Z tohto hľadiska ani nepomôžeme tej správnej strane v konflikte, ktorou s veľkou pravdepodobnosťou budú Spojené štáty.
Ak sa podarí nazbierať dostatočný počet podpisov, myslíte si, že by sa vláda odvážila celú akciu odignorovať?
J. Čarnogurský: To nie je otázka pre nás, ale v prípade, že by sa tak stalo, morálnym víťazom by bola iniciatíva.
E. Chmelár: Už tu bol pokus zmariť referendum. My pevne veríme, že sa táto koalícia k niečomu takému nezníži.
Povedzme, že sa referendum uskutoční a vysloví sa proti vstupu, čo z toho vyplynie pre terajšiu vládu, ktorá si vstup do NATO určila ako svoju osobnú prioritu?
J. Čarnogurský: Pre vládu nie, ale pre Národnú radu SR, že by nemala ratifikovať zmluvu s NATO.
Ak bude petícia úspešná, budete sa angažovať aj v predreferendovej kampani? Ak áno, na ktorej strane?
E. Chmelár: Záviselo by to od samotného priebehu a spôsobu uvedenia kampane. Pokiaľ som dobre informovaný, zo zákona nie je možné, aby občianske iniciatívy zasahovali alebo viedli predvolebnú kampaň. To môžu len politické strany. Podľa mňa to je určitá diera v našej legislatíve, lebo samotným občanom sa tak upiera právo podieľať sa na formácii verejnej mienky v otázke, ktorú sama spoločnosť nastolila. Moja účasť bude závisieť od miery slobody, ktorá sa mi bude ponúkať. Nerád by som v tomto smere robil politickú propagandu. Ale môj názor je jasný.
J. Čarnogurský: Predovšetkým by som počúval argumenty oboch strán a snažil by som sa s obidvoma vnútorne vyrovnať.
Ste za vstup do NATO?
J. Čarnogurský: Pravdepodobne by som v referende hlasoval proti, ale nevylučujem, že by ma argumenty druhej strany nepresvedčili.
E. Chmelár: Kto ma pozná ako novinára, vie, že som pred pár rokmi otvorene písal za integráciu do NATO. V roku 1997 som bol dokonca takým prívržencom, že som kritizoval aj pána Čarnogurského za jeho výroky, ale môj postoj sa zmenil preto, lebo sa zmenilo NATO. Aliancia dvakrát zmenila strategické priority, zmysel svojej existencie ako takej. Kým pôvodne sa zameriavala na obranu územia, po kosovskej vojne to zmenila na obranu hodnôt a po pražskom summite si sama sebe určila právo zasahovať všade na svete v mene demokracie. Musel by som zabudnúť na všetko svoje vzdelanie, aby som nevidel, že dnešné NATO je úplné iná organizácia, ako bola tá, do ktorej sme chceli vstúpiť v roku 1995. Napokon, táto neurčitosť vývoja, to, že nemáme istotu v medzinárodnom poriadku, sa prejavuje aj v tom, že v prípade Iraku sa už „nabíjajú“ zbrane, hoci inšpektori nedokázali, že by Irak vyvíjal jadrový program, kým v prípade Severnej Kórey, kde sa to evidentne preukázalo, USA ubezpečujú Severnú Kóreu, že na ňu nemienia zaútočiť. Znamená to, že sú tu isté disproporcie a potom sa pýtam: Kde je medzinárodné právo, na čom je dnes založený svetový poriadok? Má sa uplatňovať iba princíp hrubej sily z pozície toho, kto predstavuje globálneho hegemóna?
Aká je vaša alternatíva?
J. Čarnogurský: V prvom rade chcem povedať, že diskusia a argumenty pred referendom o NATO by ma mohli presvedčiť, aby som hlasoval za NATO, ale nateraz je mojou alternatívou Európska únia, jej spoločná bezpečnostná zahraničná politika a jej vyslovený cieľ a jej základy nastoliť mier medzi svojimi členmi. Druhý moment je, že v strednej Európe vojna v súčasnosti a najbližšie desaťročie nehrozí.
E. Chmelár: To máme možno trošičku odlišný názor, ale napokon sme to povedali, že signatárov spája predovšetkým otázka referenda. Mojou víziou je vízia globálnej bezpečnostnej architektúry. Nebudem to tu podrobne rozoberať. Jednak tu nie je na to priestor, a jednak som to opísal vo svojej knihe Rozprava o zjednotení ľudstva. Predovšetkým, zásadný argument je v tom, že či už ide o NATO, alebo o vojensky silnú Európu, pre mňa to stále nie je riešenie bezpečnosti ako takej. Bezpečnosť môže byť buď globálna, alebo nie je žiadna. Nemôže závisieť od nejakého politicky a civilizačne uzavretého geta , na základe ktorého nás nezaujíma, ako sa vyvíja bezpečnosť v iných kútoch sveta.
Zvyšní traja členovia V4 sú už členmi aliancie. Môže si taká krajina, akou je Slovensko, dovoliť byť mimo? Nehrozila by nám izolácia?
E. Chmelár: Ja chcem povedať jednu vec. Predseda NR SR Pavol Hrušovský mal začiatkom tohto roka skutočne skvelý štátnický prejav, v ktorom vyzval na verejnú diskusiu o zmysle našej štátnosti. O to viac ma prekvapuje, že o pár dní nato odmieta inú formu diskusie, ktorou môže byť aj diskusia o bezpečnostných zárukách a o postavení Slovenska v bezpečnostných štruktúrach. Podľa môjho názoru Slovenská republika, ktorá má desať rokov, si ešte len utvára svoje tradície a akékoľvek diskusie o jej budúcom postavení sú legitímne. Či sa už budú uberať tým alebo oným smerom, jednoducho zoberme si, že takáto diskusia sa tu nerozbehla a my si od petičnej akcie sľubujeme, že sa rozprúdi. Ako bude prebiehať, to je už iná otázka a ja nevylučujem, podobne ako pán Čarnogurský, že ma môžu presvedčiť.
J. Čarnogurský: Rizikovosť vašej otázky eliminuje spoločné členstvo celej V4 v EÚ.
Na záver, pán Čarnogurský, minulý rok ste v Klube SLOVA vyslovili myšlienku: ,,Spravodlivosť neexistuje, je tu iba právo silnejšieho.“ Argumenty proti NATO však často vychádzajú práve z pozícií kritiky práva silnejšieho...
J. Čarnogurský: Sme súčasťou niečoho silnejšieho, teda onedlho budeme. Je to Európska únia, ktorá má realistickejšiu politiku v geopolitickom priestore Európy. To znamená Európa, Stredomorie, možno aj Blízky východ. Na druhej strane vidíme, že zásah USA v Kosove priviedol krajinu k tomu, že sa stala kontinentálnym trhom na drogy, zbrane, prostitúciu a destabilizáciu okolitých štátov.
S hosťami SLOVA sa zhovárali Radovan Geist a Marian Repa
