Byl jsem Štrougalovým poradcem (2)

Prvú časť rozhovoru nájdete tu.

A tam na stranách 248-251 se píše, že v srpnu 1989 navštívil Prahu představitel KSSS Vadim Zagladin a po návratu doporučil politbyru jakožto jednoho z nejvýznamnějších ideových protagonistů politiky přestavby v ČSSR Jaromíra Sedláka. A sice s tím, že je to „sovětnik Adameca“. Tedy jeho poradce, člověk zkušený a vlivný, perspektivní. Avšak když v Moskvě po 17. listopadu uvažovali o střídání mužstva, zmiňovali jako Jakešova nástupce spíše Zdeňka Mlynáře. Vy sám jste v červnu v USA údajně navrhoval Jiřího Pelikána, ačkoli tam hovořili hlavně o Dubčekovi. Je pravda, že Havla tenkrát nikdo nezmínil, až teprve později Tigrid?

Někdo ho možná okrajově zmiňoval, ale ne jako budoucího prezidenta. V USA se autor divadelních her nepovažuje za vhodnou osobu do nejvyšších funkcí.


Jistě ale znáte Adamcovo svědectví, že ho Gorbačov nutil, aby komunisté volili za prezidenta Havla?

Ale to bylo až v prosinci, možná v posledních dnech listopadu. Možná se jim v Moskvě jevil jako v ČSSR populární, ale jinak neškodná figura.


Tak se vraťme k tématu Gorbačov – Štrougal.

Dobrá. Nástup Gorbačova do čela KSSS Štrougala nepřekvapil, příchod Andropova ano. Já jsem už dřív předpověděl příchod těžce nemocného Andropova. Ne díky své genialitě, ale díky článku v týdeníku The Economist, ačkoli v Praze všeobecně typovali Černěnka. Andropov rozpoznal, že se režim musí zreformovat a chtěl umřít s tím, že někdo jeho reformy dokončí. A našel Gorbačova. Jeho jméno zpopularizovala už v roce 1984 Thatcherová svým výrokem: „S tímhle sovětským politikem se dá mluvit.“ Americké noviny si z ní utahovaly, že se snad do Gorbyho zamilovala a plácá nesmysly. Britové Moskvě rozuměli lépe než Američané. Díky hlavně Františku Nevařilovi se o nutnosti nějaké přestavby v ekonomice „u Štrougalů“ – ale ne ve Státní plánovací komisi – debatovalo od příchodu Andropova. Já jsem o tom informoval sovětského diplomata v Praze Vladimíra X., takže vedení SSSR bylo informováno, včetně Gorbačova, pokud se ty zprávy dostaly až k němu. Zřejmě ano a silně to na něj zapůsobilo.

Nevařil spolu s dalšími ekonomy, jako byl František Vencovský, předběhli Sověty, podobně v praxi Maďaři a Poláci. Vencovský se po listopadu 1989 stal profesorem na Vysoké škole ekonomické, předstíral, že sympatizuje s pravicí. Je tam po něm nazván velký sál. V srdci však zůstal neomarxistou. Jako mnozí další přeběhlíci k ODS nebo k Hradu. Už zemřel. Jak se později ukázalo, tohle všechno zaujalo hlavně Gorbačova a zvláště jeho poradce, například Bogomolova a Šachnazarova, kteří pěstovali styky i s Valtrem Komárkem a s Obrodou.

Štrougal nebyl od srpna 1968 ve vedení KSSS jako celku v oblibě. Jako premiér ČSSR a člen vedení KSČ přežíval ve funkci jen proto, že ho podporoval Husák a že v Moskvě nenašli vhodnou kvalifikovanou náhradu. Objevil ho až Gorbačov a dal to dramaticky najevo. Na zasedání Varšavské smlouvy v Bukurešti v roce 1985, kde se Gorby poprvé sešel s šéfy tzv. bratrských států. Představte si tuhle dříve nevídanou scénu: Během jednání poslal Štrougalovi bez obálky papírek se vzkazem, aby se co nejdříve sešel s premiérem Ryžkovem a začali diskutovat o reformách hospodářství. Papírek šel z ruky do ruky a přečetla si ho delegace KSSS i KSČ. Z toho museli udělat jediný závěr: Nyní je Lubomír Michailův člověk. Podotýkám, že se tam setkali poprvé. Bylo to pracovní spojení, ne nahodilé a osobní. Není divu, že Vasil Biľak zuřil. Husákovi to zřejmě nevadilo, Kapek se stal Štrougalovým novým spojencem, jsa pod vlivem Jelcina, který šéfoval KSSS v Moskvě tak jako Tonda v Praze KSČ předtím, než přišel Štěpán. Ten se snažil o dobré styky se všemi členy vedení KSČ, chtěl šéfovat celé straně. Čekal, že mu to Jakeš dřív nebo později předá. Hospodářství nerozuměl, byl to typický vrcholový aparátčík.


Tušila komunistická strana nebezpečí? Měla přece mimo jiné Prognostický ústav. Podle konspiračních i seriózních teorií to byla laboratoř, v níž si strana zkoušela varianty budoucnosti po pádu socializmu. Kdy vy osobně jste si uvědomil, že se blíží převrat?

Když přestalo rušení Svobodné Evropy a začalo jednání mezi vládou a opozicí v Polsku. Ovšem už od nástupu Andropova jsme počítali s nějakou glasností a perestrojkou. Vzpomínám, jak se v roce 1986 objevily mobily. Šel jsem za Štrougalem, ať jejich vývoj a výrobu zařadí do plánu pro Teslu. On: „Jenže já je tam dostanu až v další pětiletce.“ Já na to: „Jenže to už trh ovládne Nokia.“ On: „Smiř se s tím, že s tímhle režimem to nejde rychle udělat.“ Já věřím, že všechno bylo možné radikálně reformovat. Nejdřív to ale v roce 1956 zabrzdili Maďaři, když chtěli vystoupit z Varšavského paktu. Jejich lucerny pro věšení komunistů všechny vylekaly. Taky Poláci vystartovali příliš rychle a zmateně, donutili Moskvu šlapat na brzdy. Kolem slova socializmus se začaly objevovat nejrůznější přívlastky, vesměs hanlivé, dehonestující, devalvující: státní, konzervativní, kasárenský, brežněvovský, byrokratický...

Když jsem se ptal Ivana Svitáka, jak by definoval režim v ČSSR, odpověděl: „Byrokratický kolektivizmus.“ A říkal, že bychom neměli režim definovat jako socialistický, abychom termín socializmus uchránili pro budoucnost, pro autentický demokratický socializmus, založený na komplexních změnách, ne pouze na štědrém sociálním systému, který nemá potřebné ekonomické zázemí.


Tak vida, zase přívlastky!

No nic. Jistě, byly tu zcela nesporné socialistické vymoženosti, jenomže nebyly podloženy odpovídající produktivitou. A už Lenin varoval, že nemůže být řeč o socializmu, dokud nebudeme mít vyšší produktivitu práce než kapitalizmus. Vyšší kvalitu zboží a služeb, opravdovou demokracii a nové pojetí svobody. Husákovi museli přestěhovat kancelář, aby neviděl z okna na pracovníky, kteří cosi opravovali na nábřeží a celý den jen polehávali. Strašně ho to rozčilovalo. Nikdo však s nimi nic nesvedl, mistr se vyjádřil, že může být rád, že je tam vůbec má, neboť, jak známo, tvrdilo se: „Nejsou lidi.“ Do fabrik se posílali i vězni, z dělníků se nadělali úředníci. Lidi byli, ale nebáli se, že je někdo vyhodí z práce nebo účinně ukázní.

Když se Štrougal vracel z Krušnohoří, povídal: „Dej mi flašku, musím se napít. Tam to všechno hnije.“

Uvědomoval si, že ničíme životní prostředí, přírodu. Lesy tam hynuly, byl na to hrozný pohled, ale hodnotilo se plnění plánu, bez ohledu na to, jestli je optimální, jestli odpovídá místní situaci.


Kdyby viděl to, co já minulý pátek, jak se pět lidí poflakuje po staveništi nového mostu v jednom jihočeském městě, musel by se smát. To jen tak mimochodem. Lidé mají rádi konspirační teorie. Někdy jsou sice značně zašmodrchané, přesto ale vysvětlují události srozumitelně a jaksi snímají z účastníků odpovědnost. Znáte nějakou? Přikládáte jí váhu? Co třeba 17. listopad na Národní třídě? Měl zrnko pravdy Dolejší ve své Analýze? Anebo Hegenbart, Lorenc, anebo ministr Prokopec, který těsně před smrtí svěřil Fojtíkovi, že zásah řídila StB, KGB a Havel ze suterénu sídla Československého spisovatele? A co oživlý student Zifčák? Dějiny samozřejmě nezačínají ani nekončí v jediném dni a na jediné ulici. Existuje však něco jako „záhada 17. listopadu“? Záhadu představuje i Rudolf Hegenbart. Názory na jeho osobu i roli se různí, on sám jakoukoli odpovědnost odmítá. Vy sám ho zmiňujete v rozhovoru s Janem Sternem. Jakou úlohu mohl sehrát? Mám na mysli rozšířenou představu kolující v lidu, že 17. listopad byl státní převrat naplánovaný částí StB a KGB, a ten převrat se vymkl z ruky, tedy nepodařil se, nebo naopak se podařil až příliš.

Já musím přiznat i Hegenbartovi dobré úmysly. Ano, chtěli s Lorencem státní převrat, ale v rámci systému, nechtěli kapitalistický převrat, neměli důvod. Ovšem vývoj v Polsku a Maďarsku je mohl varovat, že události můžou probíhat jinak, než si přáli. Současně však viděli, že i Moskva má zájem na nějaké radikální přestavbě, která by se inspirovala v SSSR. Že předchozí sovětský model je v rozkladu, nefunguje. Ani lidi většinou nechtěli kapitalizmus. Sociální vymoženosti chtěli zachovat, chtěli jen navíc volně cestovat, mít západní životní úroveň, o které si dělali iluze. Chtěli, abych to řekl po lopatě, mercedesy místo trabantů. A to jim náš údajně „reálný socializmus“ nemohl zajistit. Ovšem „kádárizmus“ v Maďarsku ukazoval, že se může leccos řešit. Existoval i model jugoslávský a čínský.


Nu, ani reálný kapitalizmus jim ty mercedesy plošně nezajistil. Šlo to všecko dělat jinak od samého počátku? I v politice?

Dostal jsem se do archívu politbyra KSČ. A z února 1948 jsem tam našel fantastický dokument. Fierlinger přišel za Gottwaldem a říkal asi tohle: „Klémo, dobře, udělali jste Únor, ale věř mým zkušenostem hlavně ze Západu, musíte mít opozici, jinak to zplaní. Mít dvě strany, obě  prosocialistické, obě prosovětské, které budou soutěžit. Tou druhou stranou by mohla být sociální demokracie. Jdi s tím za Stalinem.“ A Gottwald odpověděl asi takto: „Máš pravdu, ale Stalin mě s tím v nejlepším případě vyhodí, a navíc budu podezřelý. Mám ale jiný nápad. My vás pohltíme, ale soutěž by tu byla. Vedle Ústředního výboru uděláme Ústřední revizní komisi se stejnou autoritou.“ A to se stalo, jenže Tausiková a spol. se stali exponenty tehdejší StB, tedy potažmo berijovců, kteří k nám právě přicházeli v rolích poradců. Vždyť ještě v roce 1954 sledovali i prezidenta Zápotockého a premiéra Širokého. Jakeš 19. prosince 1989 poskytl rozhovor Mladé frontě a dostal otázku: „V čem byla základní chyba politiky KSČ?“ Odpověděl: „V tom, že tady neexistovala oficiální opozice. Strana si odvykla vést politický boj. Teď jde o to, překonat minulost a v pluralitní společnosti znovu vybojovat svoje postavení. Naučit se zápasit s politickými soupeři.“ Později své názory poněkud opravil ve snaze zidealizovat režim za jeho vlády.


Koluje několik teorií, co vlastně způsobilo zhroucení socialistického společenství, kde existoval tzv. sovětský model. Později však zkolaboval i model jugoslávský; čínský a vietnamský prodělává velké změny, mění se i Kuba. Vynechejme protentokrát teorie konspirační. A zůstaňme u států sdružených v RVHP.

Já přisuzuji velký vliv faktu, že se zhroutila cena nejdůležitějšího exportního artiklu SSSR, to jest ropy a plynu. Je možné, že to nebyl jen živelný vývoj na trhu, ale záměrná politika hlavních států v OPECu, především Saúdské Arábie, která jednala na pokyn Ameriky. Bylo to totiž uprostřed sovětské vojenské intervence v Afghánistánu, kde Tálibán měl podporu mnoha zfanatizovaných muslimů z celého světa. Určitě hlavní roli nesehrály Reaganovy plány na tzv. hvězdné války. Moskva neměla dolary na nákup obilí.


Často uvádíte, že ten či onen by se byl mohl stát československým Gorbačovem. Myslíte, že s jiným vedením by se KSČ mohla udržet, nebo aspoň uhrát lepší výsledek? Nebo že by se východní blok udržel i bez „socialistické šestiny světa“? Je pravda, že Gorbačov před ankarskými studenty přiznal, že odjakživa chtěl zničit komunizmus, anebo si to vymysleli novináři? Anebo to řekl ex post, aby omluvil svůj životní neúspěch?

Gorbačov chtěl moc SSSR všestranně posílit, i když nyní někdy tlachá, že chtěl sovětský systém rozvrátit a SSSR zničit. To jsou dodatečné pohádky člověka, kterému se situace vymkla z rukou, který svoji historickou roli nezvládl anebo zvládnout ani možná nemohl. Jde ovšem o to, zda ji mohl zvládnout se stranickým a státním aparátem, který mu často mydlil schody, minimálně jeho část. Část byrokratů se bála změn, šlo o koryta. Teng začal s uvolňováním v zemědělství, věděl, že Číňané potřebují ne především glasnosť, pravdu o Maovi, ale pořádně se najíst. A sami si jídlo vyprodukovat! Mohl však Kreml povolit výrazný rozvoj trhu, uvolnit produktivní síly v kolchozech a na státních statcích? Přitom zemědělství v SSSR vegetovalo především díky záhumenkům. Bylo to strašné dědictví po Stalinovi, které neostalinisté pořád vydávají za jeden z historických úspěchů tohoto despoty, který ve 30. letech nechal popravit celou leninskou garnituru v čele s Bucharinem, když byl předtím zavražděn Kirov. To byla ve skutečnosti svérázná politická kontrarevoluce a mnohé objasňuje Trockého kniha Zrazená revoluce. Rusko, Ukrajina a Kazachstán jsou dnes velkými vývozci obilí, za SSSR se muselo nemálo dovážet.

Nechci však idealizovat současnou situaci v bývalém Sovětském svazu, v Číně, ve Vietnamu. SSSR vyhrál s pomocí Ameriky a dalších 2. světovou válku, ale za strašnou cenu zbytečně obrovských, i Stalinem zaviněných, ztrát miliónů hlavně mladších mužů, kteří po válce nesmírně chyběli při obnově země. Existovaly četné vesnice, kde byli tři muži a několik stovek žen. Hotová nepředstavitelná tragédie, ponižující miliony žen, které usilovaly o to, aby na ně přišla co nejdřív řada v posteli s muži.


Sovětský svaz, RVHP a Varšavská smlouvy se neporazily samy. Jakou roli sehrál Západ? Opravdu uzbrojil Moskvu a potažmo Prahu?

Již koncem 50. let jsem napsal knihu Mírové soužití a soutěžení, ve které jsem otevřeně varoval, že především Washington chápe détente jako formu třídního boje proti tomu, co se nazývalo socialistické společenství, i když o skutečný socializmus nemohlo jít. Chruščov tehdy podléhal určitým iluzím, alespoň navenek. V Rudém právu jsem uveřejnil velký článek, ve kterém jsem sice jeho politiku podpořil, ale současně varoval, že není třeba mít o mírovém soužití nějaké iluze. Nevědomky jsem se stal spojencem Pekingu, kde Mao začal obviňovat Moskvu, že si idealizuje Západ. Hlavní čínský deník uveřejnil překlad mého článku z Rudého práva. Článek mi přinesla dopisovatelka do redakce s pozváním, abych přijel do Číny na dovolenou. Rodila se roztržka mezi SSSR a Čínou a moje implicitní kritika Kremlu byla zneužita. Naštěstí o tom nikdo v „baráku“ totiž na ÚV, nevěděl.

Na druhé straně SSSR sice začal pěstovat či prohlubovat détente, ale současně uskutečňoval nesmírně nákladnou zbytečnou politiku dosáhnout rovnováhy vojenských sil Ameriky a NATO na jedné straně a SSSR a Varšavské smlouvy na straně druhé. Případně i získat převahu. Invaze SSSR do Afghánistánu byla poražena.


Ve svých vzpomínkách píšete, že Sověti nemohli jen tak lehce říkat „eto vaše dělo“, když předlistopadový režim pomáhali zakládat. A socialistické Československo se odvděčovalo, bylo spolehlivým spojencem, vždyť například na úkor blahobytu vlastního národa udržovalo jednu z nejlepších armád Varšavské smlouvy.

Ano, ČSSR musela bezdůvodně příliš zbrojit a ty výdaje nám pak chyběly. Mimochodem, v současnosti je to to samé, náš vojenský rozpočet, jako procenta z HDP, je vyšší než u mnoha členů NATO. Ještě hůř je na tom Řecko se svým zbrojením, údajně proti Turecku. Zbytečný byl také „dočasný“ pobyt vojsk SSSR na našem území. Husák žádal Gorbačova, aby se stáhli domů a nežádali po nás uzbrojit se málem k smrti. Michail dělal, jsa pod tlakem maršálů, že ohluchl, pokud jde o zbrojení i odchod vojsk. Vyváželi jsme zbraně, ale občas na dluh, který příjemci často nechtěli vůbec splácet. V očích Moskvy či Budapešti jsme byli bohatí, že? Za existence nukleární rovnováhy k čemu byly tisíce tanků a letadel? SSSR a RVHP nezachránily!


Bylo tedy NATO nadšeno hroucením a nakonec zhroucením socialistických režimů?

Washington díky jednomu agentovi CIA v Polsku věděl předem, že Jaruzelski se chystá v roce 1981 realizovat něco jako vojenský puč. Žádné varování do Varšavy neposlali. Když k tomu došlo, kancléř Helmut Schmidt na tuto akci 13. prosince 1981 reagoval poznámkou, že Poláci se snad už konečně vrátí do práce. Ono totiž šlo o masové akce dělníků. Nenapodobí je ti na Západě? Mluvil i za ostatní západní politiky, ideology a ekonomy. V lednu 1989, přesně v den, kdy u nás šel do basy Havel, seděl v Kremlu Kissinger a předal Gorbimu dopis od Bushe. Obsahoval nabídku: „Slibte, že ve východní Evropě nepoužijete tanky a USA se zaváží respektovat legitimní sovětské zájmy ve východním bloku.“ Byl to čin za zády velvyslance Jacka Matlocka, který předtím působil v této funkci v Praze.

Thatcherová soukromně ujistila Kreml, že rezoluci NATO, volající po německém sjednocení, může v pohodě ignorovat, neboť to jsou gesta pro veřejnost. Bála se posilovat Německo. Rakouský kancléř Franz Vranitzky a německý Helmut Kohl v roce 1989 opakovaně apelovali na politické delegace z Polska a Maďarska, aby se do žádných velkých experimentů nepouštěli, nebo alespoň postupovali co nejpomaleji. Status quo jim vyhovoval, i když existovali politici a podnikatelé, kteří si mysleli, že bude lépe, když se sovětský a jugoslávský model zlikviduje a Západ, NATO a EU rozšíří své teritorium. Někteří Němci toužili po sjednocení. Byl to spor dvou i více koncepcí vůči východní Evropě.

V Británii ministr zahraničí Douglas Hurd prohlásil: „Studená válka byla systém, který nám umožňoval spokojeně žít čtyřicet let.“ Jiní Britové s ním nesouhlasili.

Bush v roce 1989 navštívil Varšavu a zjistil, že mu Jaruzelski připadá sympatický. Když se mu tento politik v uniformě svěřil, že by se svou funkcí nejradši praštil, americký prezident na něj naléhal, aby v úřadě naopak zůstal. Bál se velkých rizik. 20. září 2009 prohlásil Gorbačov, že když se Berlínská zeď otevřela, naléhali na něj Mitterrand a Thatcherová, aby se nepokračovalo ve sjednocování

Německa, aby se proces zarazil. Gorbi: „Zeptal jsem se jich, zda mají nějaké návrhy. Měli jen jeden, abych za ně tahal kaštany z ohně.“ Tlačili na Kreml, aby zeď znovu uzavřel, třeba s použitím vojenské síly. Řekl jim, že k tomu se neodhodlá, že na takové akce je už pozdě. Nelze nevidět, že pád této zdi 9. listopadu byl hlavní inspirací pro mnoho Pražanů, aby se odvážili ve velkém demonstrovat na Václaváku, zatímco dřív je hlavně zajímalo, zda nějaký Němec z NDR neopustil svého trabanta někde v našem hlavním městě nebo jinde.

Berlínská zeď se zhroutila v důsledku nedorozumění. Na tiskové konferenci Günter Schabowski špatně interpretoval lajdácky napsanou rezoluci politbyra SED, kterou Associated Press a další média ještě více překroutila. Tím nechci říct, že situace tam i v celém RVHP nenazrávala pro radikální řešení. Ovšem se zásadními reformami se mělo tam i v ČSSR začít daleko dříve. Fojtík ve svém rozhovoru právě s vámi uvádí, že západoněmečtí dopisovatelé očekávali nějaké drama v Praze. Například Bild am Sonntag 5. listopadu, který se přitom odvolával na prameny v Moskvě. Kdyby Honza pečlivě četl, tak by zjistil, že celé drama mělo spočívat v tom, že Štěpán vystřídá Jakeše. Hegenbart a Lorenc zřejmě skutečně měli zájem na tom, aby se vedení KSČ 17. listopadu rekreovalo na Orlíku a nebylo v Praze. Ovšem podle mne jim šlo o „revoluci v revoluci“, jak o tom hovořil Jakovlev, to jest nemělo jít o buržoazní kontrarevoluci. Ta se z toho vyvinula až později, až se dostaly do pohybu statisíce Pražanů a 27. listopadu přišla generální stávka a dizidenti využili situace. Ono by mě to zase dnes už tak moc nezajímalo, kdybych se nedomníval, že tento scénář se může do jisté míry opakovat, pokud se naplno vrátí a prohloubí globální finanční a fiskální krize, a recese přijde i do České republiky. A tu možnost předpovídají takoví znalci světového hospodářství, jako je Stiglitz, Krugman, Sachs, Soros apod. Abychom najednou nezjistili, že ambiciózní Radek John se pokusí napodobit třeba Trockého z října 1917. A Kalousek je, jak známo, též všeho schopný. Ještě se můžeme všichni divit, jaké veletoče lze v politice předvádět! I směrem doleva. Paroubek určitě asi čeká, že ho národ znovu zavolá a on k němu promluví z balkónu Melantrichu na Václaváku. Je to vyloučeno?

(Pokračovanie.)

Pôvodne vyšlo na našom partnerskom webe Britské listy.

Foto: Jaromír Sedlák
Zdroj foto: BListy

Ilustračné foto: archív redakcie, internet, navajocz a archív redakcie