Ktovie, či by ľudia neboli pozahadzovali kľúče...

Hostia Klubu Nového slova František Škvrnda, Peter Zajac-Vanka


Ako s odstupom 22 rokov vnímate výmenu socializmu za súčasný spoločensko-ekonomický poriadok?

František Škvrnda: Možno sme sa my teoretici mýlili pri hodnotení socializmu – možno sme ho precenili. Zato sa však marxistický pohľad vôbec nemýlil v hodnotení kapitalistickej spoločnosti. Všetko to nepekné, čoho sme sa báli, sa už u nás objavuje.

Pred dvadsiatimi dvoma rokmi nás skupina ľudí presviedčala, že socializmus sa zreformovať nedá. Pripusťme, že mala pravdu. Dnes treba pochovať ilúziu, že sa dá zreformovať kapitalizmus. Kríza nám to jednoznačne ukazuje. Na socializmus sa totiž útočilo hlavne zo zištných dôvodov. V pozadí nebola snaha zlepšiť život bežných ľudí. Dejiny teraz uštedrili protiúder. Škoda, že pre bežných ľudí to nie je žiadna odpoveď na riešenie ich problémov, možno tak nejaké zadosťučinenie pre teoretikov.

Peter Zajac-Vanka: Na rozdiel od kolegu Škvrndu nie som teoretik, ale praktik. Pohybujem sa vo svete vzdelávania dospelých. medzi podnikateľmi, zamestnancami aj nezamestnanými. Som skôr národohospodár, určite nie fiškálny ekonóm. Hlásim sa k „iným ekonómom“, ktorých existenciu na minulom klube pripomenula Ilona Švihlíková. V teórii inklinujem skôr k manažérskym mysliteľom ako Drucker, Handy a Schweickart s jeho teóriou ekonomickej demokracie.

Spoločnosť, v ktorej žijeme, je momentálne pre mnohých nielen chaotická, ale až deprimujúca. Makroekonomické politiky nefungujú a ekonómovia sa nevedia oprieť o žiadnu makroekonomickú teóriu, ktorá by im pomohla.

Predstavme si, že by ste niekomu v roku 1989 na námestiach boli prezradili, kam sa vlastne ponáhľame. Chceli sme vtedy viac demokracie, lepšiu životnú úroveň – lepší socializmus! A teraz by z nejakej časovej schránky vyliezol Peter Zajac-Vanka a povedal by: Nachádzame sa v tvrdom kapitalizme. Národné hospodárstvo Slovenskej republiky už skoro nič nevlastní. Namiesto slovenskej ekonomiky máme ekonomiku na Slovensku.

Keby sme boli v novembri 1989 ľuďom povedali, že o dvadsaťdva rokov budeme bojovať s vysokou nezamestnanosťou, budeme sa nachádzať v hlbokej hospodárskej kríze a sociálny štát bude zlikvidovaný, neviem, či by tie kľúče v hrôze nepozahadzovali...


Kedy sa žilo bežným ľuďom lepšie, v socializme, alebo dnes?

František Škvrnda: Časť ľudí po páde socializmu zbohatla, no väčšina spoločnosti na to dopláca. Individuálne šťastie zbohatlíkov je vykúpené tým, že zvyšok – väčšina spoločnosti – žije skromnejšie ako v minulosti. Príbehy nezamestnaných, bezdomovcov a biednych som do prevratu poznal len z rozprávania starého otca z prvej ČSR...

František Škvrnda
Je v súčasnosti lepšia zdravotná a sociálna starostlivosť, ako bola v minulosti? Pokrok lekárskej vedy je nepopierateľný. No málokto asi bude tvrdiť, že lekárska starostlivosť je dnes dostupnejšia. Máme možnosť cestovať. No bolo by vhodné zistiť, koľko ľudí, z akých sociálnych vrstiev, kam a ako často chodí na zahraničnú dovolenku. Kedysi bola v sociológii téza, že mierou rozvoja spoločnosti je rozvoj voľného času. Keby sme sa dnes opýtali, koľko majú voľného času jednotlivé skupiny obyvateľstva a čo s ním robia, iste by sme dospeli k zaujímavým záverom...

Obávam sa tiež, že väčšina rodičov z regiónov mimo Bratislavy, prípadne z niektorých ďalších veľkých slovenských miest a ich blízkeho okolia, nedokáže zaistiť svojim potomkom lepší život. A to je predsa zmyslom rodičovského úsilia i odriekania – zabezpečiť, aby sa deti a vnuci mali lepšie, ako sa majú oni. Možno aj v tomto spočívajú príčiny nepriaznivých demografických trendov.

Peter Zajac-Vanka: Našu súčasnosť charakterizuje sociálna stratifikácia. Spoločnosť pred rokom 1989 budovala jednotnú životnú úroveň a stále ju postupne zvyšovala. V rokoch 1988 a 1989 vládla v ekonomike opačná situácia ako dnes. Medzi obyvateľstvom bolo obrovské množstvo úspor a hospodárstvo, ktoré malo vyrábať spotrebné predmety, nestíhalo. Z tej vysokej životnej úrovne sa za 22 rokov dostali niektorí ešte vyššie. A hoci nekopírujeme americkú spoločnosť s jedným percentom bohatých proti deväťdesiatim deviatim percentám biednych (predsa len sme si niečo zachovali, sme šikovní a nie všetci sú na dne), sociálna stratifikácia zapríčinila, že vznikli obrovské skupiny chudobných občanov, ktorí majú problémy prežiť zo dňa na deň. Mnoho ľudí pociťuje, že lepšie bolo predtým. Mali sa lepšie z hľadiska využitia voľného času, kvality života, kvality sociálnej a zdravotnej starostlivosti... No počet ľudí, ktorým je skutočne lepšie dnes, je nezanedbateľný. Je to jednak určitá skupina inteligencie, podnikatelia, ktorí využívajú možnosti na svoju sebarealizáciu, ale aj  proletári, ktorí nedajú dopustiť na náš „zlatý kapitalizmus“ montážnych fabrík, lebo sa v živote tak dobre nemali. Ťažko sa to dá objektívne vyjadriť bez štatistických údajov, no prikláňam sa k názoru, že vo všeobecnosti väčšina ľudí stále nemá tú životnú úroveň, čo mala predtým.

Je dobré a dôležité porovnať minulosť so súčasnosťou, ale aj s inými krajinami. Dnes mladí ľudia chodia po svete a vidia. Chodia napríklad do rozvojových krajín a vracajú sa začudovaní nad ich pokrokom. Keď porovnáme, v akých parametroch životnej úrovne žije nezanedbateľná časť verejnosti v krajinách, ktoré dnes ešte stále označujeme za rozvojové, môžeme im akurát tupo závidieť, kam sa za posledných 22 rokov dopracovali oni, a kam my.


Aký vývoj od revolúcie zaznamenali médiá?

Peter Zajac-Vanka: Postúpili výrazne smerom ku komercionalizácii. Všetky médiá sú veľmi bulvárne, okamžite opakujú správy zo svetových agentúr, ale nedozviete sa z nich príčiny, súvislosti a podstaty problémov. Možno je to nechcené. Asi som naivný, ale hovorím si, že to snáď nie je naschvál.

K udalostiam je málo odborných výkladov a komentárov. To potom vytvára dojem chaosu a nepochopiteľného sveta. Médiá nás hlavne strašia a chýba možnosť utvoriť si celkový obraz o situácii doma a vo svete. Skôr sa z neho len vyberajú hrozienka. Čudujem sa, že po dvadsiatich dvoch rokoch takéhoto mediálneho vplyvu naši ľudia ešte reagujú so zdravým rozumom a majú stále správnu hodnotovú orientáciu.


Ako vyzerá súčasná slovenská ekonomika?

Peter Zajac-Vanka: Podám vám takú ekonomickú správu z frontu: Ekonomický front, ktorý cez nás prechádza teraz, bude rovnako tvrdý, ako bol ten vojnový v štyridsiatom štvrtom a piatom. Zakrátko skončia všetky  automobilové fabriky, pretože nebude odbyt, budú problémy s energetickou krízou a s eurom. Bude horšie.

Peter Zajac-Vanka
Drvivú väčšinu výrobnej základne slovenskej spoločnosti má v rukách súkromný kapitál, alebo neštátne inštitúcie, rozhodne nie štát. Ten si ponechal tak málo, že momentálne nemá na to, aby dokázal vytvárať ekonomické zdroje. Jedinými zdrojmi Slovenska sú príjmy do štátneho rozpočtu, tvorené odvodmi a poplatkami domácností a organizácií. To, čo dostávame z Bruselu, je fantastická pomoc. Štrnásť a pol miliardy eur. Takú pomoc dostáva od iných inštitúcií napríklad Bangladéš a ďalšie rozvojové krajiny. Momentálne žijeme presne tak ako ony – nemáme vlastné ekonomické zdroje a žijeme z podpory z EÚ. Preto nechápem, načo naši pravičiari vykrikujú, že sa chceme osamostatniť a mať slobodnú nezávislú ekonomiku. Vo chvíli, keby sme sa odstrihli od únie, utopíme sa. Vznikla by tu humanitárna kríza.

Prijatím eura sme získali do peňaženiek jednu zo svetových mien. Zároveň sme síce stratili fiškálnu samostatnosť, ale pri privatizáciách sme stratili omnoho viac: už nemáme národohospodársky rozvoj ako taký. Štát rezignoval na tvorenie vlastných ekonomických zdrojov. Možno s výnimkou ľudských zdrojov. Našťastie ešte existujú pôrodnice a vzdelávací systém...


Dá sa nadávať na „zlých“ politikov a novinárov, ktorí sú obrazom našej spoločnosti...

Emil Polák: To sa hovorilo aj za minulého režimu. Systém je dobrý, sú len nesprávni ľudia na kľúčových postoch. No pri pohľade na súčasný stav spoločnosti, ktorý všetci zažívame, sa to už tak ľahko povedať nedá.

František Škvrnda: Obraz spoločnosti by to bol, keby sme si naozaj mali z čoho vyberať. Blíži sa ďalšia predvolebná kampaň a dá sa predpokladať, že bude ešte viac „nemastná-neslaná“ ako v roku 2010. A  aká bude ponuka? Najväčším prejavom úpadku sú politici, ktorí sú už v ix-tej politickej strane (alebo zase na kandidátke inej strany), ale stále nás presviedčajú o svojej nenahraditeľnosti . V politike už nemajú čo robiť – no o to tvrdošijnejšie sa jej držia.


My Slováci by sme mali prestať vyplakávať a sťažovať sa na všetkých naokolo. Mali by sme konečne začať pracovať, inak sa nedostaneme z dnešného marazmu.

František Škvrnda: Nemali by sme podľahnúť obrazu, ktorý o Slovákoch vytvárajú najmä média na Slovensku, čo neraz nie sú ani skutočnými médiami (len multiplikátormi správ iných) a už vonkoncom nie slovenskými. Bežný Slovák nie je ani menej schopný či šikovný, ani hlúpejší či lenivejší než Angličan či Francúz alebo ktokoľvek iný. Naša situácia je výrazne podmienená nespravodlivosťou v získavaní a deľbe bohatstva, ktoré nastolil kapitalizmus už pred niekoľkými storočiami a posledné roky ho len ďalej deformuje.

Peter Zajac-Vanka: Prečo si myslíte, že by práve Slováci mali v tomto svete byť tí aktívni a tvoriví, keď sme sa dostali do situácie, že tu funguje ekonomika na Slovensku, a nie slovenská ekonomika? My neplačeme. Len sme realisti a vidíme svoju situáciu takú, aká je. Mimochodom, určitá časť obyvateľstva sa má dobre, sme na 32. mieste v rebríčku prosperity Legatum Prosperity Index, sme krajina OECD...


Čo si myslíte o Gustávovi Husákovi ako o politickej osobnosti?

František Škvrnda: Nemá zmysel uvažovať historicky diskontinuitne a hádzať na socialistických politikov iba blato. Nebyť Husáka a garnitúry okolo neho v roku 1968, nebolo by neskôr tak hladko vzniklo samostatné Slovensko. Bolo pripravené k vzniku štátoprávnym rámcom, ktorý vytvoril Gustáv Husák a mnoho iných právnikov pri zrode federácie. Prvého januára 1993 potom vzniklo už len ministerstvo obrany, ministerstvo zahraničných vecí, Národná banka Slovenska a niekoľko týždňov sme nemali tajnú službu. Inak všetko stálo na základoch fungujúcich od  roku 1968.


Teoretici sa vždy snažili opísať a vysvetliť spoločnosť ich doby, aká teória je aktuálna pre tú dnešnú?

František Škvrnda
František Škvrnda: Od polovice 20. storočia sa objavuje niekoľko nových výkladov spoločnosti. Začalo sa to v 60. rokoch teóriou konvergencie – priblíženia socializmu a kapitalizmu. Od nej sa prešlo k technotrónnej spoločnosti, k postindustriálnej, potom k postmodernej a niekedy v 90. rokoch k znalostnej spoločnosti. Máte však dnes záruku zamestnania alebo vyššieho príjmu, ak máte lepšie (vyššie) vzdelanie? Obávam sa, že vzdelanie nie je žiadna záruka. Čo to je potom za znalostnú spoločnosť? Je to už len heslo pre médiá a politikov, realita je inde. Posledný výkrik teoretikov je spoločnosť sietí. Odráža najmä význam informačných technológií a internetu. No ďakujem pekne, ak bývam pri Svidníku alebo Veľkom Krtíši, kam dnes už pomaly ani nechodí autobus, nemám z čoho žiť a kde sa zamestnať, ale zato mám internetové spojenie s Južnou Afrikou... Spoločnosť sietí vyhovuje opäť len určitej časti ľudí. Je to teda trochu zavádzajúce.

Parafrázujem  Immanuela Wallersteina: Končí sa svet, ako sme ho poznali. Úlohou sociálnych vedcov je zabezpečiť, aby svet, ktorý príde, bol lepší ako svet, ktorý sme poznali. Nie je totiž vylúčené, že bude horší. Nemôžem si pomôcť, ale sociálne ukazovatele naznačujú , že väčšina našej spoločnosti žije ešte stále horšie, ako žila v minulosti. Platí to pre ľudí aspoň nad 40 rokov, lebo mladší to nedokážu posúdiť z vlastnej skúsenosti.


Na to, že politická ľavica vždy hájila a háji záujmy väčšiny, by mala mať v spoločnosti väčšiu podporu. V čom je problém?

František Škvrnda: V tom, že si nechala zobrať množstvo agendy, a tým vietor z plachiet. Dnes si témy ľavice adoptuje kadekto. Jedným z následkov je moderný mediálny výkrik, že delenie politickej sféry na ľavicu a pravicu je zastarané. Že dnes sú v popredí iné veci. Lenže ak sa nebude trvať na presadzovaní sociálnej rovnosti a spravodlivosti, o čom bude vlastne demokratická politika? Cítim aj na škole, že značná časť mladých ľudí je v zajatí povrchných mediálnych dezinformácií. Nešťastím internetovej doby je plytkosť.

Druhý problém je nahradenie tradičnej agendy otázkou menšín. Základom ľavicovej politiky vždy bolo osloviť väčšinu. Preto nie je dobré, ak sa socialistické hnutie sústredí na menšiny. Bežný človek v našej spoločnosti nepatrí do menšiny, a práve toho bežného človeka chceme podchytiť. To ostatné sú pekné intelektuálne úvahy, v ktorých sa stráca výraznejší ťah.


Ako sa dá v súčasnosti riešiť chronická veľká nezamestnanosť?

Peter Zajac-Vanka: V súčasnom kapitalizme už asi nijako. Nielen vinou pravicových politikov. Súčasným trendom je, že veľké spoločnosti už nepotrebujú masu ľudí. Veľmi sa ide do automatizácie, do informačných technológií. Volá sa to uvoľňovanie práce, teda uvoľňovanie ľudských zdrojov. Popri tom existuje aj uvoľňovanie kapitálu, lebo firmy už takmer nepotrebujú ani ten materiálovo náročný, zbavujú sa budov, areálov, technológií a posúvajú sa k virtuálnemu kapitálu.

Môže to znamenať, že budeme mať ekonomiku na Slovensku v podobe krásnych areálov na lúke, strážených ozbrojencami, kde sa budú produkovať určité výrobky, ktoré pôjdu na globálny trh. Budú im slúžiť cesty a logistické centrá. Ale štát nebude mať z toho nič a ľudia takisto. A čo je horšie, bude čím ďalej viac nezamestnaných.

Riešenie je v tom, že sa štát alebo verejná sféra zase prihlásia k tvorbe zdrojov. Keď sa firmy na Slovensku ocitnú v červených číslach, manažéri dostanú (možno zlatého) padáka a firmy sa „odmontujú“ a posunú sa ďalej za ešte lacnejšou pracovnou silou. Nám tu zostanú prepustení ľudia, „hnedé areály“ po odmontovaných fabrikách, a dezorganizovaná spoločnosť, ktorá sa možno už nebude vedieť pozviechať. Preto sa krajina nemôže stále spoliehať na to, že prídu nejakí zahraniční investori.

Našťastie, súčasná situácia nahráva zásadnej zmene hospodárskej politiky: V ekonomickej kríze, spôsobenej virtuálnym kapitálom, máme jedinečnú šancu chopiť sa príležitosti a organizovať sa zvnútra – na úrovni verejnej správy, obecných samospráv, štátu. No nie s ľuďmi, ktorí si myslia, že všetko zachráni virtuálny kapitál, ale s tými, čo sa do veci rozumejú. Nie sú to politici. Budú musieť nastúpiť noví ľudia, pravdepodobne z manažérskeho sveta.


Trhová ekonomika je typický chaotický jav, finančný trh sa správa nevyspytateľne...

Peter Zajac-Vanka 
Peter Zajac-Vanka: Áno, aj globálna ekonomika, nadnárodné korporácie, zodpovedajú teórii chaosu. Globálne spoločnosti dosiahli dnes už takú úroveň koncentrácie a celoplanetárneho rozšírenia, že sa začínajú usporadúvať do takzvanej fraktálnej organizačnej štruktúry. Rovnako tak, ako je usporiadaná a existuje „materská“ jednotka, existujú kapitálovo podriadené, ale inak samostatne pôsobiace a rovnako organizačne usporiadané jednotky po celom kontinente, po jednotlivých štátoch, v regiónoch, okresoch... Typickým príkladom takej fraktálnej štruktúry je rýchle občerstvenie McDonalds. Všetky veci sa tam všade na svete robia rovnakým spôsobom.

Aká bude spoločenská odpoveď? Jedného krásneho dňa, keď to celé padne a už nebude existovať fiškálny kapitál, niekto príde do takejto jednotky a povie – vážení, fungujeme ďalej, akurát už nie na nadnárodnej, ale na lokálnej úrovni. A to je pozitívne.


Euroskepticizmus kvitne, pretože únia je v ťažkej situácii. Čo by pomohlo prinavrátiť dôveru v európske spoločenstvo?

František Škvrnda: Myšlienka Európskej únie bola príťažlivá, lebo to bola idea sociálneho štátu. Väčšina ľudí nechce žiť v únii preto, že v nich bije srdce pre samotnú myšlienku integrácie, ale preto, že vytvárala dobré podmienky pre život. No teraz má EÚ v rukách finančný sektor a byrokrati. Tieto dve skupiny zaviedli myšlienku únie na scestie.

Za najväčšie nešťastie pre EÚ považujem nadvládu doláru ako svetovej rezervnej meny a NATO. Európske štáty, ktoré sa dostali do najväčších hospodárskych problémov (Island, Írsko, Portugalsko, Grécko, Taliansko), úzko spolupracujú s USA. Niektoré z nich majú silnejšie transatlantické ako kontinentálne väzby. Položme si otázku, prečo Američania poučujú európskych bankárov, čo treba v kríze robiť, ak sa situácia dolára zlepšuje úmerne úpadku eura.... Mali by sme sa viac orientovať na víziu sociálnej EÚ.


Má Slovensko nejakú nádej, ako by sa mohlo ekonomicky povzniesť?

Peter Zajac-Vanka: Doteraz sme hovorili skôr pesimisticky, ale v skutočnosti nič nie je stratené. Napriek všetkým negatívnemu, čo okolo seba vidíme, máme v súčasných zlomových časoch obrovskú šancu. Máme vzdelaných mladých ľudí a zároveň máme ešte stále generáciu, ktorá si čosi pamätá, vie porovnať a vybrať z oboch systémov to, čo funguje, a môže zasiahnuť. Ešte stále sem investujú zahraniční investori. Ich odliv, ktorý pravdepodobne nastane a bude bolieť politikov aj celú spoločnosť, sa dá usmerniť. Tisícky manažérov a zamestnancov zahraničných podnikov na Slovensku predsa nepôjdu s firmami do Indie a Latinskej Ameriky. Zostanú tu a môžu reorganizovať a spoluvytvárať slovenskú ekonomickú štruktúru.

Hovorím to optimisticky pri pohľade na aktivity, ktoré sa dejú na pôde verejnej správy. Napríklad tu v Bratislave štartuje primátor Milan Ftáčnik participatívny rozpočet a o takýchto veciach sa začína uvažovať na úrovni obecnej správy. Potrebujeme zistiť, čo tu po prebehnutí ekonomického frontu vlastne zostane, aby sme vedeli, čo urobiť ak príde „Deň po“. Keď sa zrútia finančné trhy, keď investori zdvihnú kotvy, keď tu nebude 14-, ale povedzme 20-percentná celoštátna nezamestnanosť, teda niektoré regióny budú úplne bez práce.

Určitým návodom na „Deň po“ môže byť ekonomická demokracia Davida Schweickarta – čosi ako socializmus, ktorý prichádza z USA.

Foto: Eva Blažeková
Úvodné foto: Zľava František Škvrnda, Emil Polák, Peter Zajac-Vanka.