Oslavy proběhly ve znamení posilování legendy

Sedmnáctý listopad máme za námi. Jak byste hodnotil ten letošní?

Oslavy proběhly ve znamení posilování legendy o 17. listopadu. Zásadní roli přitom sehrála veřejnoprávní média, jejichž programové skladbě se přizpůsobili snad všichni politici – s výjimkou prezidenta. Černobílé chápání sametové revoluce bylo spojeno s vyprávěním vybraných pamětníků, které z celého převratu udělalo vítězství statečných studentů nad slabomyslnými násilníky. Až příliš mnoho lidí ve jménu pravdy a lásky šíří nenávist.

Nad hlavami demonstrantů, kterých se 16.listopadu na Letné účastnilo na čtvrt milionu lidí, což se mně zdá silně nadnesené, protože na onen prostor cca 40 000 m2 se může vejít tak nejvýše 120 až 150 000 lidí, i když i to je nemálo, viselo heslo »demokracii nedáme«. Ona je opravdu »demokracie« tak ohrožena, že se za ni musí demonstrovat?

Demokracie je vždy ohrožena, a to především svojí vlastní povahou. Má ve své podstatě zakódovanou možnost zneužití či úpadku, když se například rozhodování většiny dostane do rukou menšiny prostě tím, že se příliš mnoho lidí unaví a přestane se o politiku starat. Nebo když se díky kampaním či v důsledku výbuchu oprávněného hněvu změní masy na manipulovaný dav, v němž emoce převládnou nad rozumem. Zásadní problém liberální demokracie představuje její oligarchizace, ovládnutí médií, škol a následně i konkrétních státních institucí oligarchy. Nic se nezměnilo od dob, kdy v květnu 1949 v americkém časopise Monthly Review Albert Einstein publikoval svoji pozoruhodnou stať Proč socialismus?

Pokud jde o konkrétní akci »Letná 2«, zdá se, že byl zastaven růst aktivních účastníků, a to i přes masivní a nezastíranou podporu aktivistických, především veřejnoprávních médií. Zdá se, že stará témata se vyčerpala a nová témata chybí. A začíná být nápadné, jak se situace v Bratislavě a Praze okamžitě zklidní, jakmile vláda rozhodne o velkém nákupu zbraní z USA. Může to být náhoda, ovšem doporučil bych všem budoucím českým i slovenským premiérům, aby tuto náhodu zohlednili. Už proto, že vojenskoprůmyslový komplex je nenasytný.

Prý, dočetl jsem se v jednom komentáři, lidé tam, na Letné, měli k sobě zase tak blízko, jako tomu údajně bylo 17. listopadu 1989. Cítil jste to také? Já bohužel nikoli. Seděl jsem v jedné restauraci na kraji Prahy a lidé se tu chovali normálně, tedy že by se »skoro objímali« nikoli. Mám informace i z jiných měst. Ani tam tomu nebylo jinak a pokud by, myslím si, se do akce tak jednostranně nezapojila Česká televize, možná by všechno proběhlo v úplném klidu...

Pocit blízkosti mezi manifestanty vzniká zjednodušením problémů a růstem emocí. To obé je snad pro každou masovou politickou akci nezbytné, ale pro řešení konkréktních problémů to může být velmi nebezpečné. Jestli někdo cítil na letošní manifestaci obdobnou emoci jako před třiceti lety, neznamená, že se na demonstraci řešily stejné problémy.

Před třiceti lety se vedl zápas o uchování či změnu režimu. Teď se jedná o zápas mezi skupinami, které jsou součástí jedné mocenské elity. Dochází k tomu, co by při nedostatku lepších pojmů bylo možné nazvat »ukrajinizací české politiky«: na náměstí se sejdou lidé, aby svrhli volbami dosazeného premiéra-oligarchu a otevřeli tak cestu k moci jinému oligarchovi.

Čím je, podle těch, co akci na Letné pořádali, »demokracie« ohrožena?

Tím, že se nenaplňují jejich představy o kádrech. Asi nejpozoruhodnější výzva z Letné 2 zní »Do konce roku odvolejte ministryni spravedlnosti Marii Benešovou«. Počátek tohoto hesla je spojen s obavou, že ministryně spravedlnosti odvolá státní zástupce, kteří měli na starost vyšetřování Babišovy kauzy Čapí hnízdo. Jenže dnes jsou to právě státní zástupci, kteří vzali Andreje Babiše pod ochranu. Neměli by manifestanti provolávat hesla proti nim? To, že Milion chvilek i nadále požaduje rezignaci či odvolání ministryně spravedlnosti, je buď setrvačnost, nebo hloupost – či zastírací manévr, který má odvrátit pozornost od státních zástupců, kteří se mohou někomu jevit jako politicky cennější než premiér. Těžko uvěřitelný osud Petra Nečase by jim mohl dát za pravdu.

Je tu ale ještě jeden problém. Volání po nezávislosti státních zástupců je spojeno s otázkou, na kom mají být nezávislí? Mají být státní zástupci nezávislí na státu, který zastupují? Je pozoruhodné, jak ti, kdo se tolik dovolávají USA coby vzoru demokracie, nevidí, že tam je ministr spravedlnosti zároveň generálním prokurátorem – chcete-li tím skutečně nejvyšším státním zástupcem. To nepostrádá funkční logiku a nic nepředstírá.

Sedmnáctého listopadu na Národní třídě byli vypískáni a dehonestováni přední politici naší země, Babiš, Hamáček a další, ale i Václav Klaus ml., ale uvítán byl Miroslav Kalousek a Karel Schwarzenberg. Nevysvětluje to leccos?

Společnost je rozdělená. Většina aktivu, který organizoval oslavy 30. výročí, a to včetně veřejnoprávních médií, se hlásí k oné podivné liberálně-konzervativní hodnotové směsi, kterou reprezentuje tandem Kalousek-Schwarzenberg. Je přirozené, že účastníci takto svolávaných akcí většinově sdílejí jejich názory.

Volby přece dopadly tak, že vyhrálo jednoznačně ANO, které si k vládnutí, když druhé strany odmítly, protože si vymyslely pseudodůvody, s hnutím vládnout, přizvalo sociální demokracii a s podporou komunistů získalo většinu a mohlo zabezpečit potřebné vládnutí. Nebyl to demokratický postup?

Volby jednou za čtyři roky – to je, oč tu běží! Na požadavku respektovat změny nálad ve společnosti, což údajně hlásá Milion chvilek, není nic nelegitimního: jde o hledání cest k prosazení nástrojů přímé demokracie. Otázka je, jak postupovat při tomto snažení racionálně. Nálady se mohou měnit každý týden, a to třeba pod tlakem mediálních kampaní, které vůbec nemusejí vyjadřovat objektivní zájmy zmanipulovaných občanů. Nelze měnit vládu jen proto, že někdo svolal masovou demonstraci; tedy, omlouvám se, lze měnit, ale je to iracionální. Pak už by se mohlo rozhodovat o věcech státu prostřednictvím sociologických výzkumů veřejného mínění nebo přímo hlasováním přes nějakou mobilní aplikaci. Jak se bude liberální demokracie vyvíjet dál, je otevřená otázka, na Západě dnes vykazuje příliš mnoho znaků sebedestrukce.

Pokud jde o budoucí úspěchy hnutí ANO, zatím se zdá, že přízeň voličů neztrácí. Stále tu ale zůstávají dva otazníky. K sestavení většinové jednobarevné vlády by Babišovo hnutí potřebovalo zisk více než sta mandátů v dvousetčlenné Poslanecké sněmovně. Nebo, což je druhá možná podoba úspěchu, by potřebovalo udržet si koaliční potenciál, zůstat přitažlivým pro jiné strany ve Sněmovně tak, aby společně vytvořily většinu. Obé se v tuto chvíli jeví sporné.

Mám situaci chápat tak, že část lidí u nás je jako ovce a na písknutí přiběhnou demonstrovat za to, co si ani nedokáží dešifrovat? To si opravdu neuvědomují, oč tady v republice jde?

Ale ne! Ani sto tisíc by nebylo málo, ovšem není to celá země. Mobilizační umění hnutí Milion chvilek zvládá: má podporu masmédií, zvládá internet a míří přesně na vybranou cílovou skupinu. Dlužno dodat, že svržení vlád bývá povětšině výsledkem činnosti malých, nadstandardně odhodlaných skupin.

Prý, jak prohlásil jeden z představitelů opozice, Zeman a Babiš zemi rozdělují. Z toho vyplývá, pokud by někdo jiný stál v čele země, byl by klid?

Každý státník by dnes zemi rozděloval. Přesněji řečeno, každý by se stal symbolem rozdělení. Země už totiž rozdělená je. Médiím a školám, nemluvě o politických stranách, se podařilo rozdělit zemi teritoriálně na Prahu a zbytek světa, generačně na mladé versus starší, sociálně především na extrémně bohaté, na nejisté zadlužené a na extrémně chudé. Zdá se, že nalézt rozumný jednotící program pro takto štěpenou zemi se stává nemožné. Proto je nebezpečný například vypjatý nacionalismus, proto narůstá hrozba fašizace…

Jsou nebo nejsou, po tom, co jsme si řekli, ptám se ještě jednou, tedy demokracie a svoboda u nás ohroženy?

Jsou, ale něčím jiným, než vidí představitelé hnutí Milion chvilek.

A konečně poslední dvě otázky: Michael Kocáb se veřejně chlubí tím, že vlastně společně s Michalem Horáčkem dokonali převrat. Vy jste u toho byl. Mohl byste nám říci, jak to vlastně ve skutečnosti všechno bylo?

Vyprávět, jak to bylo – to by zabralo několik dní! Kniha Vabank, kterou vydal Michael Kocáb v předvečer 30. výročí, představuje ostré vybočení z celé kampaně pěstující legendy. Nejde jen o to, že přináší pro mnohé neznámá fakta, ale i tím, jak popisuje atmosféru oněch dní. V tomto smyslu stojí proti všem konspiračním teoriím: ukazuje, v jakém chaosu se nový režim formoval. Představy o tom, že někdo naplánoval předání moci, naráží na skutečnost, že nikdo tehdy ráno nevěděl, jak bude vypadat situace večer. Konspirativní teorie se živí tím, že vše proběhlo zdánlivě hladce, na pozadí globálních proměn či, chcete-li, na pozadí Gorbačovovy zrady. »Sametový průběh« – to znamená bez viditelných zádrhelů během přípravy jednání a při vlastním jednání vlády s opozicí, tedy hlavně bez prolité krve. Jenže to musel někdo odpracovat. Ona »revoluční každodennost« se skládala z desítek a stovek drobných rozhodnutí a činů. Z těch, kdo hlavní rozhodnutí a činy prováděli, těžko mohl být někdo řízen generály či plukovníky. Ani by to v oné překotné době nestíhali. Rozhodující byla forma změn, a to zvláště ve chvíli, kdy hrozilo, že se prosadí davové chování. Jak by se například vše vyvíjelo, kdyby se rozvášnění manifestanti vydali 24. listopadu do Vokovic, kde zasedalo mimořádné plénum ÚV KSČ?

Kocáb ale pro mnohé z nás představuje vulgární antikomunismus, divokou privatizaci, sluníčkářské postoje k migraci…

To máte pravdu. Kocábova kniha nevybočuje z jeho ideologického postoje, je bezohledně antikomunistická a antisocialistická. Když se ale levicový čtenář přenese přes tento ideologický nános, nalezne v ní mnoho neznámých či potlačovaných historických faktů, spoustu nejrůznějších, někdy i napínavých příběhů, ale i pozoruhodný styl, kterým je kniha Vabank psaná. Netvrdí, že všechno zařídili Kocáb s Horáčkem. Ukazuje ale, že Kocáb u všeho důležitého byl. Byl u toho, když na obou stranách barikády převládla strnulá bezradnost po oznámení, že byl na Národní třídě zabit student – a inciativa MOST nabídla formu alespoň částečného řízení blížícího se výbuchu; byl u toho, když se armáda rozhodla nezasáhnout; první do prezidentské funkce tvrdě prosazoval Václava Havla v Občanském fóru i na vládě, když jiní volali »Dubček!«, »Komárek!« či »Adamec!“; a byl to on, kdo navrhl ve Federálním shromáždění nulitu smlouvy o dočasném pobytu sovětských vojsk. Netřeba jej za to milovat, ale faktem je, že byl nejdynamičtějším motorem celého převratu. Má ovšem smůlu: jeho aktivity« jsou tak četné a mohutné, že zůstanou i nadále pro nezúčastněné těžko uvěřitelné. Nesouhlasit s ideologickými postoji Michela Kocába by nemělo znamenat zavírat oči před těmito fakty. Slýchávám občas, že byl někým řízen. To v politice nelze nikdy vyloučit, ovšem ono případné řízení nic nemění na faktu, že to byl on, kdo veškeré tehdejší dění posouval. A mezi námi – Kocáb je neřiditelný živel…

(Rozhovor, ktorý vyšiel v Haló novinách 25. 11. 2019, pripravil Jaroslav Kojzar)