Spoločnosť je pod silným vplyvom tých, ktorí majú v rukách médiá

Jozef Lysý, politológ, vysokoškolský učiteľ Rozprávať sa s politikmi o povolebnom vývoji v tejto chvíli nemá zmysel. Nič konkrétne povedať nechcú a už vôbec nedokážu povedať nič, čo by mohlo mať hlbší zmysel pre našu spoločnosť. Turbulentné hľadanie novej vládnej zostavy im neumožňuje hovoriť s chladnou hlavou o zásadných spoločenských problémoch. Preto sme sa rozhodli aj dnes vám ponúknuť rozhovor s nezávislou osobnosťou, ktorá politické dianie, ale aj politické myslenie sleduje a zasahuje doň už mnoho rokov. Môže teda na závažné otázky dávať závažné odpovede nielen na základe svojich vedomostí, ale aj skúseností. S hosťom Slova sa zhovára Jakub Topol O predvolebnej kampani sa hovorilo, že bola nudná, že málo mobilizovala. Dali sa v nej vybadať isté hlbšie spoločenské tendencie? - Ja som predvolebnú kampaň a celé obdobie pred voľbami vnímal ako pokračovanie krízy verejných autorít. Zdalo sa mi, že táto tendencia, ktorá je sociologicky dokázateľná a neregistrujeme ju len na Slovensku, ale je to minimálne celoeurópsky problém, bola spôsobom, akým u nás politici pristúpili k voľbám, doplnená o ďalší segment. Potvrdzuje to napokon aj fakt, že volebná účasť bola výrazne nižšia než pred štyrmi rokmi... Ten rozdiel bol takmer 20 percent. - To je naozaj veľký rozdiel. A to potvrdzuje, že tá kríza verejných autorít pokračuje. Pre zaujímavosť si pomôžem údajmi z nedávneho prieskumu, ktorý robil Odbor mediálnych výskumov Slovenského rozhlasu a podľa ktorého úplne dôveruje prezidentovi 6,9 % občanov, vláde 2,1 %, parlamentu 1,5 %, armáde 12,8 %, polícii 6%, súdom 2,5 %, cirkvám 16 %, odborom 3,2%, regionálnej samospráve 2,6 % a miestnej samospráve 8,7 %. Fenomén úplnej dôvery je dôležitý, lebo presne ukazuje, aké je to rozloženie dôvery strašne úzke. Spoločenské trendy, ktoré sa aj týmto skúmajú, sú dosť varovné a kríza dôvery vo verejné autority sa potom prostredníctvom nízkej volebnej účasti premieta aj do nízkej legitimity, alebo poviem rovno, do straty legitimity týchto autorít. Inými slovami teda vzniká otázka, či volené orgány takýmto spôsobom majú vôbec v demokratickej krajine právo vykonávať nejakú moc v zastúpení ľudu, keď väčšina občanov im ani neverí, ani ich nevolila. Čo z toho vyplýva povedzme pre povolebný vývoj, pre parlamentné strany? - Pri zostavovaní vlády by sa mal vytvoriť priestor pre talentovaných ľudí, ktorí spoločnosť dokážu z takejto krízy vyviesť a dostať ho na európsku trajektóriu vývoja, lebo súhlasím s tým, že uplynulé roky sme boli svedkami akéhosi experimentu s nejasnými výsledkami, a nie aplikácie nejakých vyskúšaných a osvedčených modelov. A aká je to európska trajektória vývoja? V čom nie sme európsky? - To sú trendy, ktoré v Európe presadzujú ľavicové politické subjekty a súvisia s otázkami sociálneho zabezpečenia, sociálneho štátu. Sociálny štát považujem za najdôležitejší de-mokratický výdobytok Európy, a to bez ohľadu na momentálne vládnuce strany, a preto by ho bolo treba „zakotviť“ aj na Slovensku, aby nebol neustále v ohrození zo strany rôznych spoločensky nezodpovedných experimentátorov. A ak neurobíme, čomu doteraz vládna pravica intenzívne bránila? - Ak sa nám to nepodarí, budeme svedkami nepriaznivých tendencií vývoja nielen v ekonomike, ale najmä vo vývoji kvality života a občianskej spoločnosti a demokracie. Na jednej strane hovoríte o odklone od európskej trajektórie vývoja, na druhej však nemožno poprieť, že v posledných rokoch sa o nás v zahraničí vytvára pomerne pozitívny obraz. Ako to ide dokopy? - V súčasnosti má Slovensko v zahraničí pravdepodobne najlepšiu povesť, hádam lepšiu než Írsko. Sú to poznatky skôr neformálne, ale myslím si, že naozaj svedčia o momentálne dobrom mene Slovenska v Európe. Ale bývalý český premiér a potom šéf Senátu Petr Pithart pred časom spomínal na rozhovor s bývalým veľvyslancom EÚ v Prahe, keď v druhej polovici 90. rokov boli takýmto premiantom Česi. Pithart už vtedy upozorňoval, že to je veľmi labilná pozícia, lebo nezodpovedá ich vnútorným možnostiam a tendenciám vývoja vo vnútri spoločnosti. A ten veľvyslanec mu vraj otvorene povedal, že je to tak, že ich vyžmýkajú ako citrón a potom odhodia, aby to ďalej robili s Poľskom a so Slovenskom. Dúfam, že sa to nestane, ale podčiarkuje to, že aj pri momentálne dobrom obraze Slovenska v zahraničí si treba uvedomovať, že tá tendencia vzďaľovania sa tradičným európskym hodnotám sa v dlhodobom pohľade vypomstí. Konštatovať 15 rokov po demokratickej revolúcii taký prepad dôvery v demokratické inštitúcie je mimoriadne závažnou správou o našom spoločenskom vývoji. Prečo k nemu dochádza a čo iné sa deje u nás než v západnej Európe, kde kríza verejných autorít až taká hlboká predsa len nie je? - U významnej časti politických elít sa presadila predstava, že neoliberálna trhová ekonomika je jediné možné riešenie pre hospodársky rozvoj Slovenska. Toto presvedčenie je navyše systematicky utvrdzované médiami a všelijakými tzv. think-tankami a nadáciami, ktoré za peniaze zo zahraničných firemných zdrojov výrazne spracúvajú verejnú mienku. Tento trhový fundamentalizmus však v Európe neprevláda, je zvláštnosťou slovenského vývoja posledných rokov a dá sa porovnávať s fundamentalizmom za Slovenského štátu, ktorý bol tiež v Európe v istých ohľadoch skôr výnimočný. Šokuje ma tá kontinuita dogmatizmu zo 40. rokov, ktorá sa prejavuje od konca 90. rokov. V záujme moderného demokratického vývoja je načase túto kontinuitu prerušiť. Z hľadiska širokého spoločenského uvažovania sa dokonca ukazuje, že 60. roky a potom najneskôr druhá polovica 80. rokov bola menej dogmatická než dnešok. - Súhlasím. A preto je potrebné mať mediátorov ochotných ísť do hlbších diskusií a serióznejších analýz. Napríklad sociológ Ján Stena upozorňuje na zvláštne spojenectvo medzi slovenským katolicizmom a neoliberalizmom. Jedna z interpretácií tohto slovenského fenoménu podľa mňa spočíva práve v spomínanej kontinuite dogmatického politického myslenia. Pre naše politické myslenie a našu politiku by bolo prospešné, keby sa tieto tendencie podarilo prekonať. Máte však pocit, že politici na všetkých úrovniach si aspoň trochu uvedomujú prítomnosť krízy verejných autorít? To je totiž základný predpoklad, aby sa ju aspoň pokúsili riešiť. - Obávam sa, že nie, pretože toto poznanie môže vyplynúť iba z hlbších diskusií, z uvažovania, a niečím takým sa slovenskí politici nezdržiavajú. Povedal by som, že u nás je myslenie, je politika, len ich prienik nám chýba. Práve živé politické myslenie by mohlo prekonať túto „monokultúrnosť“, ktorá sa prejavuje okrem iného dogmatizmom. Ak by sme toto prekonali, to by mohol byť krok vpred. Ak by sa po teraz prebiehajúcich rokovaniach o zostavení vlády dostali do exekutívy práve talentovaní ľudia, schopní takéhoto pokroku, potom napriek varovne nízkej účasti by tieto voľby mohli znamenať pozitívny prelom a okrem iného by mohli zvýšiť účasť na voľbách o štyri roky. Pred chvíľou ste nesmelo spomenuli úlohu médií v šírení toho trhového fundamentalizmu. Takže zmeniť by sa mali nielen politici? - Myslím si, že dnes už celkom smelo môžeme hovoriť na Slovensku o mediokracii. Pravicové subjekty išli do predvolebného zápasu s obrovskou podporou kľúčových médií. V takejto presilovky hovoriť o výsledku SDKÚ ako o úspechu je podľa mňa ďalšou mediálnou kamuflážou. Povedzme ľuďom pravdu, že pri takom masívnom a širokom nasadení najsledovanejších médií v prospech pravicovej politiky je výsledok SDKÚ skôr porážkou a vlastne aj dobrou správou. V akom zmysle je tá správa dobrá? - Predvolebná kampaň pravice bola robená odborne mimoriadne zdatne, v plnom nasadení fungovali pravicové „think-tanky“, ktoré ju masívne podporovali, všetko to intenzívne sprostredkovávali hlavné médiá, ale predsa len si občania zachovávajú istú dávku imunity voči vymývaniu mozgov. To svedčí o tom, že ich sociálne a ekonomické problémy sú skutočne vážnejšie, než si je ochotná priznať doterajšia vládna koalícia a jej apologéti. Dobre, politici si teda krízu verejných inštitúcií neuvedomujú. Je jasné, že bežní občania nemajú ani čas, ani vedomosti ani teoretické znalosti a dosť informácií a navyše si myslím, že ani motiváciu, aby o tom rozmýšľali, či dokonca o tom hovorili. Ale veď v západných demokratických krajinách to je doména intelektuálov, prečo sú u nás ticho? - To je práve ďalší dôkaz reálnej existencie mediokracie na Slovensku, o ktorej som už hovoril. Médiá nahrádzajú už aj nezastupiteľnú spoločenskú úlohu kultúry a intelektuálneho uvažovania a diskurzu. Mediokratické trendy sú také silné a majú taký veľký vplyv, že vytlačili na okraj akúkoľvek závažnejšiu a hlbšiu spoločenskú diskusiu. Pritom otázka, čo treba robiť tu a teraz, je naozaj kľúčová. Ale nesmie sa zužovať len na zostavovanie vládnej koalície, pretože to by malo byť pod tlakom verejnosti, nielen toho, čo interpretujeme ako verejnú mienku, ale skutočne občianskej a angažovanej demokratickej verejnosti, aby bolo napríklad aj politikom jasné, že niečo nie je dovolené. Dnes v liberálnych demokraciách vôľu ľudu, spoločenské diskusie vládnuce triedy nahradili šikovne manažovaným marketingom, ale takýto systém je nedemokratický a manipulatívny. Na tomto mieste musím citovať veľkého obľúbenca liberálnych demokratov Schumpetera, podľa ktorého „typický občan, ak sa dostane do politiky, dostáva sa na nižšiu úroveň mentálnej výkonnosti, stáva sa primitívom“. Tak s takýmto postojom robiť demokratickú politiku asi nemožno. Občania sa v takejto „marketingovej“ situácii nikdy nebude vedieť slobodne a rozumne rozhodnúť. A ešte na jedno musím upozorniť: tí, ktorí tieto veci ovplyvňujú, o týchto súvislostiach a dôsledkoch dobre vedia. V tejto súvislosti sa nedá opäť po týždni na tejto stránke Slova nespýtať, ak platí Schumpeterova charakteristika, ak platí falošný plač pravice, že najľahšie získavajú voličov populisti a ak je pravica prekvapujúco získala väčší podiel hlasov vo voľbách, než sme čakali, tak kto sa v slovenskej politike vlastne správa populisticky? - Ale veď to už nie je nič nové, že najmä v posledných rokoch sa naša pravica dostala na pozície bezbrehého populizmu útočiaceho na ľudský individualizmus, sebeckosť, obhajobu vlastných záujmov pred záujmami komunity. Ale všimnite si ešte jeden moment: SDKÚ stratila oproti predošlým voľbám okolo 11-tisíc voličov, Smer-SD ich získal vyše 300-tisíc, ale v podobe percentuálneho zastúpenia v parlamente si Dzuridnova strana výrazne polepšila. Na základe toho musí každý uznať, že tu niečo nie je v poriadku. Mesiac pred voľbami agentúra Reuters zverejnila analýzu, podľa ktorej vládnej pravici vyhovuje čo najnižšia účasť. Nie je teda jasné, že to nie sú len prázdne obvinenia? - Ale veď to je čosi, čo bolo zrejmé a čo sme všetci už dávno čakali. Dokonca existovali aj predpovede o nižšej účasti, než napokon bola, ale aj tak si to už neviem inak vysvetliť, len ako výsledok obrovského nezáujmu o vysokú volebnú účasť zo strany tých, ktorí v podmienkach reálne existujúcej mediokracie dokážu marketingovo ovplyvňovať aj rozhodovanie ľudí o ich volebnom správaní sa. To sa nedá inak vysvetliť. To všetko svedčí iba o tom, že toto poňatie politiky, ktoré sa sústredilo iba na politický stred, je podivné a bolo by sa treba nad ním poriadne zamyslieť. V tejto súvislosti mal veľmi zaujímavé vystúpenie predseda českých komunistov Vojtěch Filip minulý víkend na zasadaní ÚV KSČM, ktorý okrem iného povedal, že ľavica sa musí vrátiť k svojim koreňom a oveľa výraznejšie a razantnejšie sa zamerať na to, aby ľudia vytlačovaní ekonomicky na okraj spoločnosti mali reálne možnosti uplatňovať a využívať svoje občianske práva. Môže to byť jeden z povolebných odkazov ľavici aj na Slovensku? - Absolútne súhlasím, samozrejme, že môže, a dokonca nielen ľavici na Slovensku. Ale aby som predsa len v tomto rozhovore „nechodil“ do zahraničia, tak by som to Filipove konštatovanie ešte trochu „pritvrdil“, a to konštatovaním, že výsledky neoliberálnej politiky 90. rokov, ktorá pokračuje doteraz, viedli k tomu, že najprv privatizácia výmenného kurzu a potom masívna a najrozsiahlejšia privatizácia v moderných dejinách štátov vytunelovala verejný priestor. To je evidentné. Čo to znamená pre občanov a politikov? - Znamená to, že sa zúžil priestor na politické rozhodovanie. Znamená to, že ak bude všetko v súkromných rukách a súkromné vlastníctvo bude nedotknuteľné, tak už nič nebude závisieť od politikov, teda od občanov, od voličov. No ale ako potom možno hovoriť o demokratickom systéme, ak ľud už nevládne ani len sprostredkovane, lebo o všetkom rozhoduje niekoľko súkromných majiteľov? My sa reálne dostávame do takého štádia, lenže potom nám neostáva nič iné, než – ako to raz na Klube Nového slova nazval Egon Matzner – „obnoviť republiku“, obnoviť „vec verejnú“, teda znovu vytvárať priestor na spoločenské rozhodovanie, rozširovať oblasti, na ktoré občania budú mať vplyv. Egon Matzner už síce nie je medzi nami, ale k tejto jeho myšlienke sa treba stále vracať, stáva sa ešte viac aktuálna, lebo pravica sa dokonca netají tým, že by chcela ešte ďalej privatizovať. Ja už pomaly ani nebudem vedieť, čo ešte okrem nášho holého života tu bude na privatizáciu. Podľa môjho názoru o tom treba diskutovať vážnejšie a hlbšie, nemožno to odbiť zasa len politickými, hoci aj ľavicovými heslami. Anthony Giddens napríklad napísal, že kapitalizmus predchádzal industrializácii. Podľa tej istej logiky však potom poznatkovej ekonomike musí predchádzať znalostná spoločnosť. A ako ju chceme vybudovať, ak budeme klásť rôzne prekážky rozširovaniu vzdelania a znalostí medzi široké vrstvy verejnosti, vrátane nemajetnej? Máte na mysli návrhy na spoplatnenie vysokoškolského štúdia? - Áno, v tomto prípade áno a viem, o čom hovorím nielen ako politológ, ale aj ako vysokoškolský učiteľ. Toto sú veci, o ktorých potrebujeme hlbokú intelektuálnu diskusiu, ktorá však musí prekročiť limity otázok každodennej politiky, a to aj pokiaľ ide o takú závažnú vec, akou je zostavenie novej vlády. Potom sa však opäť musím pýtať, kde tí slovenskí intelektuáli sú? - Nie že by neboli vôbec, alebo boli úplne ticho, občas také diskusie zachytiť možno, ale to, že je toho málo, možno vyplýva aj z toho, že si ľudia uvedomujú, že to je nesmierne ťažký zápas a ešte len bude. Nemecký sociológ Wilke napísal, že zápas o novú spoločnosť, v ktorej pôdu, prácu a kapitál nahradia znalosti a vedomosti, bude ťažší, ako bol prechod od feudalizmu ku kapitalizmu. A čo sa v takejto situácii deje so slovenskou ľavicou? Ako je možné, že v dobe, keď sa celé regióny majú horšie ako kedykoľvek v minulosti, komunisti nedokážu obhájiť svoje miesto v parlamente? - Myslím si, že ľavica na Slovensku by veľmi potrebovala hlbokú a serióznu reflexiu spoločenských a ekonomických procesov, ktoré u nás prebiehajú a ktoré ešte len budú prebiehať. Až po tejto reflexii, po tejto analýze budeme môcť vyslovovať nejaké konkrétne súdy, pretože si myslím, že takú naozaj hlbokú analýzu tu doteraz nikto neurobil. Nechcem byť dopredu múdry a vyslovovať nejaké unáhlené závery. Aj tieto voľby potvrdili už známu skúsenosť, že „virtuálna politika“, v ktorej sa vyrábajú pseudoproblémy namiesto reálnych problémov ľudí, že ľuďom sa ponúka krivý a nepravdivý obraz o spoločnosti a o jej procesoch, prispieva k obnažovaniu istých momentov, ktoré charakterizujú naše životy. A toto obnažovanie môže viesť aj k veľmi nebezpečným procesom. A myslím si, že práve prichádza doba, keď sa o tomto obnažení bude rozprávať. Ako sa to prejavuje? - Myslím si, že napríklad takým prejavom je volebný úspech Slovenskej národnej strany. To sa predsa nedá vysvetliť len tým, že tú máme 12 percent primitívnych nacionalistov. Ján Slota jednoducho boduje tým, že hovorí na rovinu veci, ktoré si ľudia nielen že myslia, ale sú to veci, ktoré všetci o slovenskej politike a ekonomike vieme, o situácii slovenských občanov, našich rodín. Toto obnažovanie spoločenských pomerov, hoci aj takým primitívnym spôsobom, je to, čo ľudí priťahuje a domnievam sa, že je to istá forma protestu proti vytváraniu virtuálnej reality, v ktorej je všetko na najlepšej ceste, v ktorej sa nám čoraz viac darí, v ktorej všetci máme zisky z hospodárskeho rastu a podobne. Nie je to pravda a je škoda, že tu chýba demokratická ľavica, ktorá by to dokázala povedať rovnako zrozumiteľne, ale ponúknuť iné riešenia. Práve skončené volebné obdobie bolo unikátne najmä tým, že sme po prvý-krát zažili „nefalšovanú“ pravicovú politiku. Vládla nám pravica bez „obmedzenia“ zo strany ľavicového partnera, nikto nemôže povedať, že niečo z toho, čo robila, nebolo pravicové, aj keby to niektorí pravičiari tak chceli interpretovať (napríklad kupčenie s poslancami, rozmach korupcie, zámerné oslabovanie občianskej spoločnosti). Aké poučenia by si z toho obdobia mala zobrať ľavica? - Jedným z nich je, že treba podporovať taký spôsob politiky, ktorého pilierom je pasionárnosť. Oprieť sa o také vlastnosti ľudí ako solidarita, vzájomná pomoc, schopnosť obetovať niečo vlastné pre spoločnú myšlienku. Toto bolo ľavici vždy vlastné, ale v poslednom období pasionárnosť z jej politiky zmizla a ak sa , naopak, v ľavicovej politike znovu objaví, môže sa pozitívne zmeniť aj atmosféra v spoločnosti. A ako do toho zapadá obnovenie skutočnej občianskej spoločnosti? Nie takej, ktorú tvoria len tzv. think-tanky a nadácie reprezentujúce len pár ľudí s absolútne nejasným financovaním, ale takej, ktorá sa naozaj zameriava na politiku a angažujú sa v ňom ľudia výlučne z vlastného záujmu. Čiže je to istá forma účasti na politiky. Čaká obnovenie občianskej spoločnosti na demokratickú ľavicu a, naopak, môže fungujúca občianska spoločnosť prispieť k rastu ľavice? - Samozrejme. Spojenie pasionárnosti s Matznerovou myšlienkou znovuzaloženia „republiky“ by mohla byť alternatíva, na ktorej by sa mohli uvoľňovať skutočne občianske iniciatívy. Ak by sa to podarilo, mohlo by to odštartovať proces nevyhnutnej reflexie vedúcej k presadeniu alternatívnych podôb vývoja spoločnosti. Inak sa to nebude dať. Je to kľúčová metafora pre ľavicu. Vrátim sa na záver k vašej úvodnej myšlienke kríze verejných autorít, aby som ju dal do súvislosti s aktuálnym politickým dianím. Môže aj proces zostavovania vlády, nech už v nej bude ktokoľvek, prispieť k tomu, aby sa začala obnovovať dôvera verejnosti voči verejným autoritám? A čo by sa malo diať, aby to tak bolo? - Ak výsledkom rokovaní o novej vláde bude to, že sa k výkonným politickým funkciám v štáte dostanú talentovaní ľudia, v tom prípade to bude prvý krok k tomu, aby sa fenomény krízy verejných elít minimalizovali. Slovné spojenie „talentovaní ľudia“ ste v tomto rozhovore použili už niekoľkokrát, ale na čo by tí ľudia mali mať talent? Talentovaných zákulisných hráčov je v politike už asi dosť. - Talentovaní v zmysle hľadania riešení zo situácie, v ktorej sa Slovensko nachádza. A to sa dá. Problém je v tom, že sa to nedá spraviť tak, že politici najskôr povedia, kto má ísť do vlády, a potom sa tým ľuďom hľadajú ministerské posty a na tých ľuďoch treba robiť politické kompromisy a dohody. Najprv treba definovať nejaké všeobecné podmienky a očakávania od ľudí vo vláde a potom hľadať ľudí, ktorí tie podmienky dokážu splniť. Takže ak sa Smer v prvom rade usiluje hľadať programové prieniky, tak je to dobrý signál? - Áno, všetko, čo umožní takýmto talentom prejaviť, sa vedie k obmedzovaniu fundamentalizmu. A už som hovoril, že Slovensko potrebuje nevyhnutne v prvom rade prerušiť tú škodlivú kontinuitu fundamentalizmu.